Al primero que le oí decir que vivimos en tiempos postcristianos fue ni más ni menos que a Felipe González, hace ya bastantes años, poco después de abandonar el gobierno, y en un lugar bien curioso: en la sede de
Mi tesis es la siguiente: Así como otros más sofisticados –los franceses, por ejemplo- pueden permitirse el lujo de ser postmodernos, ya que alguna vez fueron modernos, en España a lo más que llegamos es a ser postcristianos. Sería un poco ridículo sentirse postmoderno tras cuarenta años de franquismo.
¿Y sabéis qué? ¡Pues que ha acabado por no parecerme mal!
En primer lugar el concepto de “postcristianismo” se refiere a un mero acontecimiento: la presencia masiva de personas que fueron educados, a su vez masivamente, en el cristianismo y que hoy no pueden hacerse cargo de la fe de sus padres. Por eso han decidido que no transmiten a sus hijos la fe que ellos recibieron con el pecho materno. Evidentemente los motivos para este cambio de actitud son muy numerosos, pero no voy a entrar en ellos.
En segundo lugar este fenómeno del postcristianismo abre también una posibilidad: La de volver a ser cristianos. No sé si cabalmente católicos, pues hasta los mismos católicos parecen dudar de seguir siéndolo. “Católico” es un término que procede del griego “cat’holos”, que significa “para todos”. Pero me parece ver abundantes indicios de que el catolicismo ha perdido su voluntad misionera. Es como si temiera ser tachado –él también- de eurocentrista, expansionista o cosas peores. No me imagino al papa en Estambul emulando a san Pablo.
A lo que iba: El postcristianismo nos permite la recuperación (también por muy diversos motivos) no tanto de la fe perdida como de una cierta actitud estética (y por ello vital) que podemos llamar cristiana. Esta vuelta al cristianismo sin pasar ni por la re-conversión, ni por el catolicismo, ni por un apostolado especialmente ferviente podría entenderse como una “teshuvá” laica.
Ahora bien, igual sólo estoy hablando por mí mismo y a vosotros os parece que no digo más que tonterías.
Claudio.
ResponderEliminarUn chiste que quizás es conocido por todos.
Dos rabbis conversan acerca de la existencia de Dios. El diálogo se alarga hasta altas horas de la noche. Finalmente concluyen que Dios no existe. Se despiden y se van a dormir.
A la mañana siguiente uno de ellos se despierta, no ve al otro y se pone a buscarlo. Finalmente se lo encuentra realizando las oraciones de la mañana.
"¿Pero qué haces rezando?, le pregunta. ¿No habíamos concluido que Dios no existe?"
A lo que el otro rabbi le contesta: "¿Y qué tiene que ver Dios con esto?"
... He oído referir la anécdota, del Ateneo de Madrid de la II República, que sometió a votación la existencia de Dios. Ganaron los "noes" por ligera ventaja, y el Ateneo declaró que Dios no existía por voluntad mayoritaria de sus miembros.
ResponderEliminarAcabo de volver de la librería San Pablo, en la calle Sierpes. Un librito que me parece interesante, y muy oportuno para el debate ahora mismo entablado:
Agustín Domingo Moratalla (coord.): "Ciudadanía, religión y educación moral" (PPC, 2006).
Menos mal que Francia y la filosofía francesa ya no interesan a nadie, de lo contrario eso de atribuirse algo que debió ocurrió ya en el siglo I o II -como mucho- sería un buen motivo para cabrearse.
ResponderEliminarLa plasticidad de la religión en general, y del cristianismo en especial, permite que pueda adaptarse a prácticamente cualquier cosa en cualquier momento. Que un movimiento esencialmente ebionita-pobrista como el cristiano pudiera convertirse con el tiempo en una "ética del trabajo" y del capitalismo privado, ya debería vacunar para cualquier asombro del porvenir.
Así que, si es posible un cristianimo leninista, un cristianismo capitalista e incluso un cristianismo sin Cristo -arriano, ateísmo católico a la manera de Gustavo Bueno, etc-, también es plenamente posible un cristianismo estético. Es en la religión, no en la ciencia, donde se cumple el requisito epistemológico de Feyerabend: anything goes.
Claudio: Exactamente. Se trata exactamente de eso.
ResponderEliminarJoaquín: No tengo dudas de qué sabes bien que "Dios" no es sino el nombre propio de uno de los dioses olímpicos, que nació y, según cierta profería, llegado el momento, cedería su trono supremo a otro dios más joven. Los dioses no mueren, pero porque son como el río de Heráclito. No cesan de metamorfosearse. El dios de Jesucristo es y no es el del Antiguo Testamento; el dios de los cristianos no es, por razones obvias, el de Jesucristo; el dios de los cristianos fue múltiple, como fueron (y son) múltiples sus sectas. El dios de la moderna teología (que se concibe básicamente como vivencia personal) tiene muy poco que ver con el dios anterior al siglo XIX. ¿Cuántos cardenales actuales quedarían libres de toda sospecha si de repente se despertasen los Torquemadas?
Eduardo: La plasticidad del culto, del rito, del contenido incluso de la fe no sé (y cuando digo "no sé" es eso exactamente lo que quiero decir)si afecta a lo esencial del hecho religioso, que Hegel vio con claridad: la posibilidad de verse a un mismo mediado por el infinito implícito en el concepto de Dios (si no es coextensivo con él). Y esto son palabras mayores. Es una tentación poderosa. Y puede ser (aunque acepto que es solamente una de sus posibilidades) extraordinariamente terapéutica a la hora de sobrellevar las mezquindades de la finitud.
que sometió a votación la existencia de Dios
ResponderEliminarAlgo parecido es lo que hace Stephen Unwin, a partir de la teoría bayesiana, en un libro creo que de 2003. El resultado, huelga decirlo, es tan arbitrario como una votación.
Dices Gregorio que "el dios de la moderna teología se concibe básicamente como vivencia personal". Según el DRAE, "vivencia. (De vivir, formada por el filósofo José Ortega y Gasset para traducir el al. Erlebnis). 1. f. Hecho de experimentar algo, y su contenido." No puedo estar menos de acuerdo; Dios no es mi experiencia de Dios, como tampoco una manzana es mi experiencia de la manzana (mientras me la como). No sé qué corrientes de la moderna teología afirman eso. Precisamente esta mañana, en la librería San Pablo, estuve en un tris de llevarme el libro póstumo de José María Mardones, en que habla del asunto.
ResponderEliminarhttp://www.atrio.org/?p=262
A Freman: he oído hablar del libro de Unwin, pero me parece una broma. Puede ser más interesante recordar, por ejemplo, que Ratzinger, en su "introducción al Cristianismo", plantea el asunto de Dios como incierto, para creyentes y para increyentes por igual.
Es curioso Joaquín, yo, que me considero platonista, no concibo la "manzanidad pura", más allá de mi experiencia concreta con las manzanas. Y es que hasta el Platón del "Fedón" insiste en que todo el conocimiento comienza con un "esto" ("tí") concreto. Otra cosa muy distinta es si lo que aparece en el aparecer fenomenénico puede dar cuenta completamente de sí mismo o no.
ResponderEliminarEn cuanto al concepto de vivencia, quiero creer que pretendes ironizar. Desde, al menos, Schleiermacher los teólogos alemanes (protestantes, judíos y católicos) han entendido que el encuentro con el sentimiento de "creatura" va de la mano del sentimiento de lo "numinoso". ¿Qué teólogo moderno no se considera en deuda con Otto? ¿O he soñado yo las polvaredas hermenéticas levantadas por Barth?
Claro, Gregorio, ésa es la experiencia de Lo Sagrado, o Lo Santo. El mundo es escenario de las Teofanías. Pero no confundir con que las manzanas, o los dioses, se reduzcan a mi experiencia, o dependan de ella. Dioses y manzanas existen con independencia de que los pensemos o experimentemos, pienso.
ResponderEliminarClaudio.
ResponderEliminarPensamiento navideño.
"People may say what they like about the decay of Christianity; the religious system that produced green Chartreuse can never really die" (Saki)
"Dioses y manzanas existen con independencia de que los pensemos o experimentemos"
ResponderEliminarSi nos está permitido comparar a Dios con una manzana, vale la recíproca: comprara la manzana con Dios.
Lo cual me recuerda a la tetera de Russell. Podría rebautizarse como "la manzana celeste": existe algo así como una manzana suprema, habitando en la patria celestial de las manzanas. ¿Como probar que esta manzana no existe? No hay modo alguno, sólo el insensato dice: "No hay tal manzana": sabemos que la manzana ha escrito, o ha inspirado un libro. Quizás varios libros a la vez, cada uno inspirado por distintos géneros de manzanas celestes. En cualquier caso, la historia es el escenario de la manzanofanía. La historia es el despliegue fenomenológico de la manzana cobrando conciencia de sí misma en la humanidad.
La existencia de esta manzana es esencial para conservar nuestro orden social. Si la gran manzana no existe,¡todo está permitido! Es más, la vida sin la manzana celeste carece de sentido.
Eduardo:
ResponderEliminar1) Si consigues convencer a Joaquín de esto (o simplemente convencer a Joaquín de algo) tendrás barra libre en El Café de Ocata para tí y para tus descendientes durante quince generaciones.
2) El ejemplo de la manzana es el menos inocente posible para establecer analogías con Dios: es el fruto prohibido, aquel que la serpiente (de nuevo Hegel resuena) anima a comer ("y seréis como dioses").
3) La Gran Manzana. "Si la gran manzana no existe,¡todo está permitido!": estoy convencido de que Bin Laden aceptaría estas palabras (acéptame, por favor, la frivolidad).
4) Al final -que ya me lo veo venir- Joaquín te argumentará con la experiencia de la inexperiencia como experiencia límite de lo absolutamente otro. Y por aquí nos adentramos en los terrenos procelosos de la teología negativa.
5) El problema es que Dios dice de sí solamente "Yo soy el que soy". Ir más allá ya es forzar sus palabras. O se cree en esto o no. Yo sospecho que ya no nos es posible tener fe en un dios semejante. Que necesitamos un sentido. Y por lo tanto, una vivencia.
Buen tema en visperas de la noche de navidad.
Claudio: eso mismo digo yo del pueblo vasco y del bacalao al pil y pil.
ResponderEliminar"¿Como probar que esta manzana no existe?". ¿Y por qué hay que probar su inexistencia? Si las manzanas existen, por mucho que nos revolvamos las manzanas no cesarán de existir, como aquel inefable ateneo madrileño que decidió por acuerdo de la mayoría de sus miembros que Dios no existía. Es más, la Sidra "El Gaitero" es un argumento fuerte de la existencia de manzanas (argumento "quia").
ResponderEliminarTengamos la fiesta en paz...
ResponderEliminarDebes saber ya, Joaquín, que en este café es tan apreciada como celebrada tu bíblica testarudez.
ResponderEliminarGregorio, sólo es una pose...
ResponderEliminarVeamos: desde Enio, Cicerón, Lucano, Séneca y no se cuantos ante sy después, acuñaron una frase curiosa: "si los dioses existen, no se preocupan de los hombres".
ResponderEliminarLa frase conlleva una sospecha dentro de si: ¿deberían preocuparse?
Yo acepto y creo necesitar un cristianismo que no se preocupe de los dioses, o dicho de una manera singular, un cristianismo que no se preocupe de Dios. Los hombres (algunos evidentemente) han desprovisto a Dios de sus facultades, pero siguen siendo obedientes a los valores.
Claro que en el fondo me pregunto si el mundo, regido por este cristianismo sin Dios sería tolerable, estética y/o vivencialmente sin la presencia de la fe y de las Iglesia Católica.
¿Tolerable o aceptable? Mejor aceptable.
Ya quisiera yo tener, por cierto, la pose de "tozudez" del querido Joaquín.
¡Qué bella es la analogia entis!
ResponderEliminarEfectivamente, la manzana celeste dice: Yo soy la manzana. Soy la manzanidad. Creadora del tiempo y el espacio. Manzana que manzanea. Que subsiste por sí misma. La manzana mayor que pueda ser pensada. No debéis adorar a falsas manzanas. Porque, eso sí, la historia de las manzanofanías muestra que existen distintas especies de manzanas celestes. Manzanas con nombre de Dionisio, con nombre de Apolo, con nombre de Yahvé.
Pero sólo una puede ser verdadera. Y por mucho que negamos a la manzana celeste, su piel brillante "golden delicious" seguirá reluciendo en el centro del universo.
Luis: Es Epicuro quien primero emplea la expresión terrible: Los dioses no se preocupan de los hombres. Y el verbo que utiliza es "meletao" (preocuparse, cuidarse, atender), que los latinos traducen por "curo" (de hay la castellana "cura", aún viva en catalán). El pobre de Cicerón no le perdonará a Epicuro este gesto sacrílego, que deja a los dioses en el paro y sin subsidio.
ResponderEliminarEl término epicúreo (meletao) es el que Sócrates convierte en lema de su filosofía: "cuidarse de uno mismo" (epimeleia o cura de uno mismo). Y el gran Platón llega a afirmar que esta cura de uno mismo es posible porque los dioses ya no rigen nuestros destinos. Por eso, precisamente disponemos de una (precaria) autonomía. Así la filosofía se presenta como la laicización de la epimeleia o de la cura.
Pero hay más: Anaximandro concede a la filosofía la tarea de "meleta to pan" (curar del todo) y pone, por lo tanto a los filósofos de guardianes del universo, ocupando el lugar reservado anteriormente a los dioses. A Heidegger se le caía la baba al leer estas dos palabras.
Antes que Epicuro, el "padre" de la "teología de la esencia" es Aristóteles. Fué el de Estagira quien concibió un Dios que era metafísica impersonal, noesis noesos, pensamiento puro indiferente a los asuntos humanos. En la ética a Nicómaco Aristóteles recuerda que "los hombres no desean que sus amigos se conviertan en dioses, porque entonces cesaría su amistad". Aristóteles es el fundador de la teología, es decir, del ateísmo (este Dios esencial también será conocido por los escolásticos cristianos; el "ipsum esse" de Tomás de Aquino).
ResponderEliminarNo digo que Epicuro no jugara un papel muy importante, y los estoicos, en este proceso. Reducir a Dios a un papel meramente metafísico inmediatamente ponía ese concepto de Dios ("Dios como esencia") en desventaja adaptativa con el concepto religioso corriente de Dios "como persona". Esto explica que el "meme" del Dios personal cristiano se difundiera rápidamente en el mundo clásico, mientras que el Dios como esencia y el abstracto universalismo estoico languideció. Por supuesto, este argumento "histórico" no dice absolutamente nada sobre la verdad del Dios "personal" a favor de la fría causa primera aristotélica; solo dice que que la idea de un Dios-Persona tiene mayores probabilidades de reproducirse en el medio humano.
Gregorio, ¿se sabe dónde está exactamente la cita de Platón -(...) "los dioses no rigen nuestros destinos"- Resulta muy llamativa esta impiedad platónica comparándola con el conservadurismo religioso de Las leyes.
Una errata. Quise decir:
ResponderEliminar(...) este argumento "histórico" no dice absolutamente nada sobre la verdad del Dios "personal" o en contra de la fría causa primera aristotélica solo dice que la idea de un Dios-Persona tiene mayores probabilidades de reproducirse en el medio humano."
Eduardo: es una idea repetida en las diversas ocasiones que trata del mito de Crono. Si te interesa te encontraré las referencias exactas, ya me lo dirás. Es una idea que efectivamente tiene muy poco que ver con las vulgata platónica. Pero sin embargo -creo que es en las mimas Leyes- Platón trata a los hombres regidos por el designio divino literalmente de memos. Este tiempo de Crono es el primero (en directa oposición al materialismo cultural de los Demócritos, Epicuros etc)y coincide con el mítico de la Edad de Oro. La retirada del dios marca el tiempo del hombre: su desamparo y la necesidad de la política.
ResponderEliminarPor cierto: yo no estoy tan de acuerdo en tu visión conservadora de Las Leyes. El Libro X es una joya de la teología natural y en él está esbozado el dios aristotélico que tratas en tu comentario. Platón respeta, sin duda, a los dioses celestes. No estoy nada seguro que se sienta lo mismo respecto a los olímpicos.
Recuerda las últimpas palabras de Sócrates en la Apología.
El único Dios verdadero, es decir, el único que verdaderamente despierta mi interés es el Dios personal del cristianismo, que no tiene cabida en el mundo griego, tan bien dotado Él para reproducirse en el medio humano (!)
ResponderEliminarSé que podría lanzarme en el proceloso mar de las vivencias con facilidad pasmosa, pero también sé que sería hacer trampa, no encontraría a Dios, sólo a mi misma un poco más cansada. Es decir, es el único Dios verdadero, pero yo, francamente, no sé por dónde cogerlo.
Lola
Me llamó el termino. Me gustó el desglose. Me lo voy a apropiar también si no le parece mal y tampoco yo olvidaré la fuente de las referencias.
ResponderEliminarBesos Don Gregorio :)
Ante todo advertirle a Ud que tonterías no dice nunca, don Gregorio. Ni cuando afina el sentido del humor, que es cosa muy seria.
ResponderEliminarEs probable que la generación que nació durante el franquismo y se educó en el catolicismo -cuánto ismo!- hayan tendido algunos al postcristianismo, mientras que otros sencillamente se declaren católicos y aún lo crean así. Sin embargo, los hijos de un postcristiano (en este caso yo mismo y mi padre) que ya en su época de estudiante aborreció a los curas, dudo que se encaminen hacia es postcristianismo.
Mis hijos, cuando los tenga, no sé que harán o qué creerán. Quizás por la simple razón de llevarme la contraria se conviertan en fervientes católicos -o musulmanes, que el mundo está muy revuelto-. Pero yo me veo más como un ateo de raíz cristiana que como un postcristiano.
Un saludo.
Le agradezco sus palabras, Señor de Arrebatos.Pero déjeme con la duda: todos nosotros, ateos de raíces cristianas o simplemente postcristianos creemos haber descreído simplemente porque ya no vamos a las iglesias; sin embargo seguimos defendiendo buena parte de los valores bíblicos. Y aquí está la cuestión que me parece más curiosa. Hemos matado a Dios para hacerle un largo, largo, funeral cristiano.
ResponderEliminarMe pregunto ¿porqué Foucault desvía la atención sobre el termino epicúreo, asociándolo a meletes?
ResponderEliminarCuando todos deberíamos saber que epi-koureo es el término original griego para hablar de aquel que "auxiliam y socorre" que es lo mismo que hablar de aquel que "se cuida del amigo" lo protege y hasta lo venga en su nombre.
Porque todos deberíamos conocer, que el orígen del término latino "cura-curare" proviene efectivamente del "epi-Kouros".
Aunque Foucault esté equivocado en este punto, las cosas en realidad, no son lo que parecen.
Por cierto, ¿no es verdad que Strauss se define como tal? por eso, seguramente y por algo más creo, tenía el cuadro kistch en su despacho, de la liebre.