En el caligráfico comentario que escribió Leo Strauss de las Memorables de Jenofonte, merece especial atención su tratamiento del diálogo que mantiene Sócrates con Cármides, que es el único joven al que anima a hacerse político. Cármides poseía grandes dotes intelectuales y era miembro de una de las mejores familias atenienses, pero a diferencia de la mayoría de los jóvenes de su grupo social, no manifestaba ninguna vocación política. Sócrates le dice que un hombre que, siendo capaz de mejorar los asuntos públicos y de esta manera conseguir honores para sí mismo, rechaza el compromiso de la vida política, es un cobarde. Cármides se defiende alegando que le da vergüenza hablar en público. Es capaz de defender cualquier argumento en privado, pero no ante la asamblea ateniense.
Según Strauss, lo que hace Sócrates para conseguir que cambie de opinión es liberarlo de este sentimiento, haciéndole ver que mientras es razonable sentir vergüenza ante los superiores, es absurdo dejarse dominar por ella ante los inferiores, es decir, ante los bataneros, zapateros, carpinteros, granjeros y comerciantes que forman la asamblea y cuya única preocupación real es comprar barato y vender caro. Sócrates libera a Cármides de la vergüenza desacreditando la asamblea democrática, es decir, al “demos”.
Tuvo éxito. Cármides fue uno de los líderes de la revuelta aristocrática que acabó con la democracia ateniense e impuso la dictadura de los treinta tiranos. “A los ojos de un demócrata leal -dice Strauss- la acción de Sócrates bien pudo presentarse como un acto de corrupción”.
Recordemos que Sócrates fue condenado a muerte por, entre otros motivos, corromper a los jóvenes.
Hace unos días hablaba usted de mitos.
ResponderEliminarLa historia de Sócrates durante la dictadura de los treinta en la que, encargado con otros cuatro de ir a arrestar a alguien (un sistema de difundir la complicidad), se volvió a casa, ¿es cierta o es un mito?
Probablemente es cierta. Lo cual demuestra (como Jenofonte se encarga de insistir) qué poco conocemos las consecuencias de nuestros actos, por muy bien intencionados que sean.
ResponderEliminarGracias. A mí me gusta creerla (sentimental que es uno).
ResponderEliminarLe dejo esto por si le interesa:
http://www.city-journal.org/html/14_4_oh_to_be.html
Sócrates - al menos el Sócrates de los Diálogos, si es que existe otro - es, en lo personal, una figura bastante típica, que andando los siglos creó la figura del "artista desclasado", que se siente por encima del burgués por su excelencia espiritual y vive obsesionado por el reconocimiento y aceptación de las clases aristocráticas, a las que admira incondicionalmente.
ResponderEliminarLa prueba del nueve es que sólo parecía encontrar almas abiertas a la sabiduría entre los bellos jóvenes de la Aristocracia.Y nose nos debe olvidar que él no era por nacimiento miembro de ese círculo.
Su idea política no es la democracia, sino la Aristocracia.Cuando exhorta a Alcibíades le pone como modelo, precisamente, a Persia.
El viaje político de Platón, desde un medio natural Aristocrático a la defensa teórica de un despotismo comunista - regido por otra forma de Aistocracia- también fue un viaje muy frecuente en los jóvenes de las clases altas europeas desde principios del Siglo XX hasta la segunda guerra mundial.
Gregorio: muy, muy interesante este post. La ley del karma es inexorable: cada acto realizado revierte siempre sobre uno mismo.
ResponderEliminarEn política y en otros ámbitos, podemos verlo con mucha frecuencia, a veces las actuaciones corruptas tardan en salir a la luz, sin embargo "casi siempre" salen para ¿verguenza? de quien las hizo.
Y algo parecido, también en la relación con el arte, cabría decir del fascismo, dharva. Teniendo en cuenta ambos fenómenos creo que la conclusión es que hay, en la esfera pública, una línea muy delgada, en la esfera pública, entre lo público y lo totalitario, lo cual, si bien es muy peligroso, no debe tampoco echarnos atrás cuando condenamos la demagogia o la mediocridad. Es más, le da un cierto...interés a la cosa.
ResponderEliminarMe cuesta creer que pueda convencerse a alguien supuestamente inteligente con sólo unas palabras. ¿No podría ser que Cármides y otros estuvieran esperando a su Sócrates?
ResponderEliminarL. de Aguirre
L. de Aguirre:
ResponderEliminarNo.Y no conviene exagerar la importancia de Sócrates en la historia de Atenas, sociedad brillante, cínica y pragmática donde las haya.
Para todos los aristócratas de todos los tiempos, Los Sócrates de turno están llenos de encanto, y les divierten una barbaridad-y eso mientras son jóvenes, luego enseguida les aburren.Y punto.
Counter Revolutionary:
Muy interesante tu biblio blog.Te pongo en mi lista.
Respecto a tu comentario, te confieso que no lo he entendido (la parte final)
La parte final no era más que una boutade irónica, no hay nada que entender. Muchas gracias por la inclusión de mi blog.
ResponderEliminarY no olvidemos que la República abre enfrenando a Socrates a los dos métodos de la política, la compulsión o la persuasión. Debiendo ceder a la primera, Socratés dira que, quizas, el mejor castigo para un hombre que no se decide a gobernar, es ser gobernado por otro inferior a él, y el temor a ese castigo determina a los hombres de bien a intervenir en los asuntos públicos.
ResponderEliminarDhavar, pero acaso el viaje que usted menciona no es el que se propone toda persona que decida dedicar su vida al gobierno de los demás, sea en una democracia o en un autoritarismo. El burgues, que tiene al arte de comprar y vender por superior, él también, debe abandonar su arte. En beneficio de quién es una discusión que dificilmente pueda quedar saldada.
Aro:
ResponderEliminarNo existe el método persuasivo en política, no ha existido y no existirá porque es una contradición en sí misma.Gobernar significa obtener obediencia por la fuerza, precisamente, y ninguna otra cosa lo es.El que persuade, persuade, pero no gobierna.Política es violencia en monopolio sobre una comunidad.
El viaje al que me refiero es el que va desde una situación de poder limitado que no busca justificaciones ni pretextos - la aristocracia - a otra de poder absoluto revestido de justificaciones éticas y "universales"
Dhavar, usted sabra decirme qué razón encuentra para restringirle a la autoridad sus artes, yo no la encuentro. Por otro lado, si es como usted dice, dificilmente puede hablarse de poder limitado. ¿Limitado por qué, por la fuerza?
ResponderEliminarDhavar: Yo no creo que la influencia política de Sócrates en la Atenas de su tiempo fuera tan pequeña. Si hubiera sido así, la ciudad no hubiera necesitado liberarse de él. Basta tener presente el extraordinario fenómeno editorial de los "logoi sokratikoi" para darse cuenta que dejó una huella profunda. Tan profunda que a los cincuenta años de su muerte la ciudad en lugar de haberlo olvidado le erigió una estatua.
ResponderEliminarNeelam: Me temo que soy más pesimista que tú. Y sin duda, sólo yo salgo perdiendo.
ResponderEliminarCounter: La esfera pública es siempre totalitaria. Las sociedades políticas son siempre sociedades cerradas.
ResponderEliminarAnónimo: "¿No podría ser que Cármides y otros estuvieran esperando a su Sócrates?"
ResponderEliminarCreo que efectivamente fue así. Había muchos jóvenes esperando a Sócrates. Aristófanes lo vio perfectamente.
Dhavar: "No existe el método persuasivo en política".
ResponderEliminarYo no soy tan tajante. Diría que la persuasión política es una evidencia precisamente por el poder persuasivo de la metáfora y la sinécdoque, por ejemplo. Otra cosa es que la política y los algoritmos no se lleven muy bien.
Sin arte de la persuasión no hay ni tan siquiera ciudad. Todo nacionalismo se basa en la persuasión de una noble mentira.
GLuri:
ResponderEliminarSoy tajante para lograr un efecto dramático.A nadie se le escapa aquello de que hasta el más policial y despótico de los regímenes se funda en la opinión aceptada, consentimiento, imago polis o como se quiera.Y, por eso, desde siempre la auctoritas ha sido absorbida por la potestas (de ahi nuestro contradictorio vocablo "autoridades").Pero nunca al revés.Y equivocarse en esto sí es peligroso.La vis puede no ser condición necesaria y suficiente para hacer la polis, pero es condición necesaria y primera.La persuasión ni siquiera es condición primera y necesaria.
Respecto a la influencia de sócrates, quedó, como señala bien, en un efecto literario y artístico, y en una incitación de siglos para miles de espíritus, pero no tuvo ni un sólo efecto práctico, institucional, en la sociedad de su tiempo.
Compárelo con los Pitagóricos.Por no hablar de Buda, Confucio etc.
Y conozco de primera mano a los Alcibíades.Ni lo esperaban ni lo necesitaban, ni lo necesitan, pero, según las circunstancias, un Sócrates les puede ser utilísimo o agradabilísimo.
Sócrates fue un cáncer intelectual. Paralizó las ciencias. Eso de "conócete a ti mismo" el peor cancer intelectual que ha sufrido occidente.
ResponderEliminar¿Sabía que lo griegos ya tenían todos los medios para construir locomotoras? ¡Por qué no la construyeron! ¡Perdimos 2500 años!
¡
¡Hola! Soy nueva. Hace tiempo que visito el blog.
ResponderEliminarNosotros hemos hecho un enigma de la condena de Sócrates. A mí me parece muy interesante el planteamiento de Magalhaes-Vilhena, Montuori, etc. Sin duda Sócrates debió ser el líder intelectual de la reacción aristocrática, como dice Magalhaes. Montuori (Fisiologia di un mito) señala que el aspecto y el modo de vida de Sócrates (ir descalzo, con el mismo manto invierno y verano, no hacer ningún trabajo remunerado, etc.) correspondía a los preceptos de Licurgo. Sócrates es un filoespartano en medio de Atenas, que dota de un código moral e ideológico a la aristocracia ateniense... No tiene nada de escandaloso. Aquella democracia imperialista no era difícil de criticar...
Creo que el quid de la cuestión es el oscurecimiento de la cuestión y la creación del mito socrático.
Esta invitación de Sócrates a Cármides a intervenir en política despreciando a la plebe está en consonancia perfecta con la interpretación de Montuori. Fisiologia di un mito. Por supuesto que Sócrates fue el líder intelectual incuestionable de la aristocracia ateniense. Eso ya lo decía Magalhaes. Montuori lo desarrolla. El aspecto y el modo de vida de Sócrates (descalzo, con el mismo manto invierno y verano, sin trabajar de forma remunerada, etc.) se adecuaban a los preceptos de Licurgo. Era filo espartano. Si nosotros escamoteamos ese dato, entonces su condena sí que aparece como un enigma. La cuestión es : ¿por qué hemos hecho de él un mito? Por otro lado, a mí no me parece nada escandaloso que se opusiera a aquella democracia imperialista. Son nuestros prejuicios los que no nos dejan leer...
ResponderEliminarEsta anécdota de Sócrates invitando a Cármides a intervenir en política, despreciando a la plebe está en perfecta consonancia con la interpretación de Montuori. Fisiologia di un mito.
ResponderEliminar¿cabría preguntarse si la no acción es justa?
ResponderEliminar¿cabría preguntarse si tenemos responsabilidad sobre el mal uso que hacen terceros del bien que les proponemos, de las materias que les proporcionamos?
¿cabría entender que en un pulso de poder tiene que haber necesariamente buenos y malos, tiranos y demócratas o podría pensarse que en ocasiones la lucha de poder es entre el que lo posee y el que desearía tenerlo?
Este blog es realmente tertuliano, dialógico, deliberativo.
¡Enhorabuena!
Seguiré los asuntos y las opiniones de los visitantes.
Un abrazo,
Víktor
Platón oculta la posición política de Sócrates. Jenofonte, no. Sócrates fue claramente el líder incontestable de la oposición aristocrática, como dijo hace mucho Magalhaes. En cambio Platón presenta el juicio de Sócrates despojado de sus características políticas, como un crimen moral... El sabio asesinado injustamente y no un ajuste de cuentas político en un momento de amnistía en que la única acusación posible era de asebeia. La Fisiologia di un mito de Montuori soluciona ese problema con mucha elegancia.
ResponderEliminarufff
ResponderEliminarLo siento. No entendía que los comentarios se ponían al final... Hay blogs donde aparecen al principio.
ResponderEliminarLa búsqueda de la verdad, del conocimiento, de la comunicación...
ResponderEliminarEsto y mucho más nos dejo Sócrates.
Y sobre todo las palabras mágicas:
"Sólo se que no se nada, pero procuro saber un poco más"
¡¡Cuanta sabiduría¡¡
Ir al grano y no perderse por las ramas...
Eso me basta para brindar hoy por él
A.; Viktor: Bien venidos al Café de Ocata. Pasen ustedes y pidan lo que quieran, la casa invita.
ResponderEliminara.: Llebvo ya varias décadas de trato asiduo con Sócrates. Conforme va pasando el tirempo más convencido estoy de que el auténtico Sócrates fue el de Jenofonte. Magallaes Vilhena habla de "trasposición socrática". Si, eso es lo que creo que hicieron Platón y Jenofonte. Pero entonces la cuestión que se plantea es la de qué sentido tiene la filosofía platónica si su personaje central es un simulacro. O, dicho de otra manera: ¿Cuál es la diferencia entre filosofía y literatura?
ResponderEliminarTumbaito: Pero hay que añadir que cuando Sócrates nos anima a conocernos a nosotros mismos (siguiendo, por cierto, al Dios de Delfos) hay que entender que ese conocimiento debe llevarse a cabo mediante la acción, no mediante la introspección.
ResponderEliminarMaría: ¿Sabes que en realidad eso de "sólo sé que no sé nada" no lo dice Sócrates por ningún sitio?
ResponderEliminarA lo mejor es que llamar a Platón por su sobrenombre y no Aristocles es una pequeña mentira que todavía nos permitimos.
ResponderEliminarLope de Aguirre
Querido Gregorio,
ResponderEliminarSi la casa invita, pediré un coctail de Jenofonte con Hegel con unas gotas de Kierkegaard, para dialectizar un poco el coctail. Sé que Vd. ha frecuentado más asiduamente a Sócrates que nadie. Estuve expoliando su Guía para no entender a Sócrates de tal modo, para un trabajo de doctorado, que acabé convencida de que no entendía nada. No entiendo esta larguísima "querelle" de las fuentes a partir de Schleiermacher... No entiendo la insistencia de la historia de la filosófía en sostener este mito... Si el auténtico Sócrates fue el de Jenofonte, no me queda más remedio que darle la razón a Kierkegaard que decía que entonces Sócrates sería "un viajante oficioso de una campaña de mediocridad".
Ahora que caen los metarrelatos, se entiende mejor Gigon, Magalhaes, incluso algunas ideas de Dupreel... ¿Por qué un poderoso inventor de mitos como Platón, no iba a inventar ese magnífico simulacro, para poder colocarse a sí mismo fuera del lugar de la posesión de la verdad, para hacer filo-sofía. Platón inventa la filosofía como amor a Sócrates...
A. Me pillas con dos libros abiertos:
ResponderEliminar- El "Xenophon's Socrates" de Leo Strauss
- En "Económico" de Jenofonte.
Creo que hay que tomarse en serio a Aristófanes (y, por lo tanto, a Nietzsche) y, especialmente, hay que tomarse la acusación contra Sócrates al pie de la letra y tenerla, además, por verdadera. Era verdadera entonces y es verdadero ahora que la verdad no siempre es beneficiosa para la ciudad.
Esto exige trabajar sobre la hipótesis de que la famosa "segunda navegación" socrática sea, en realidad, la navegación que emprende Platón (y Jenofonte) a partir de la reconstrucción de Sócrates.
Nietzsche es uno de los que más han contribuido a la leyenda socrática. Su ensañamiento contra la figura deSócrates le otorga más realidad que toda la beatería. Pero hay una flexión en su reflexión sobre Sócrates. Al principio, en el Nacimiento..., lo culpa de la muerte de la tragedia y toda la decadencia... Aquí Platón es una víctima del socratismo. Sócrates es un plebeyo y un inculto; en cambio el joven Platón pertenece a la noble juventud griega, un heleno típico, etc. Pero en Más allá... se da cuenta de que Sócrates es una quimera, "Platón por delante, Platón por detrás"... En el Crepúsculo, Platón y Sócrates aparecen juntos, como "síntomas de ruina,como instrumentos de la disolución griega", pseudogriegos,antigriegos...
ResponderEliminar"Que nadie me venga con Platón. En lo que a Platón respecta soy un profundo escéptico", etc. Finalmente para el último Nietzsche, Platón resulta casi cristiano y Sócrates casi judío...
a. Es cierto. Y en algún lugar llega a decir que se sorprendió de lo que socratizaba su Zaratustra.
ResponderEliminarMe quedó con el primero por lo que tiene de aristofánico. Pero si el Sócrates de Aristófanes es cierto, el de Platón no puede ser sino un simulacro. O dicho más directamente: un mito.
Su intento de DEMONización.
ResponderEliminarCreo que no solamente el de Platón es un mito. Sócrates en general lo es. Es el mito de toda la filosofía occidental. Jaspers lo expresa perfectamente : "Tener presente a Sócrates es uno de los supestos de nuestro filosofar." "No puede existir un filosofar sin Sócrates" etc. Tal vez sí, aunque Sócrates sea tan "amable".
ResponderEliminarHe de confesar que Strauss no me llama mucho la atención. ¿Por qué no nombra a Angelopoulos, que en los años 30 ya remitió a Aristófanes? Siempre estamos donde vueltas en círculo, alrededor de las fuentes. Y ahora Giannantoni quiere traer a colación más fuentes...
El Sócrates histórico es el grano de arena alrededor del cual creció la perla platónica. Y es también la piedra en el zapato de Aristófanes. Pero no es Aristófanes la lanzadera de la filosofía, sino el Sócrates platónico... El histórico simplemente no importa. Lo que importa es el amor de Platón.
A. (y Tumbaíto): Si Sócrates es un mito creado por Platón, entonces la filosofía platónica sería una obra literaria más. Y yo no digo que no lo sea. LO relevante sería el intento platónico de hacer pasar su literatura por filosofía.
ResponderEliminarAdmitidme esto aunque sólo sea como hipótesis de trabajo.
¿Por qué habría de hacer esto?
Una res`puesta posible sería: Porque la filosofía del auténtico Sócrates es incompatible con la ciudad.
¿Y si la filosofía - la filosofía sensu stricto, no esa ideología de manual que se nos hace pasar por filosofía- fuera, efectivamente, incompatible con la ciudad?
En este caso la literatura filosófíca de Platón podría tener más de una lectura.
No sé si me explico.
Una cosa más: Yo sí que sospecho que "Aristófanes [es] la lanzadera de la filosofía
ResponderEliminar¿Por qué pensar que solo la literatura crea mitos y no la filosofía?
ResponderEliminarSócrates es el mito del ideal del sabio, ideal que se regenera en cada época, para cada pensador...
¿En qué sentido la filosofía de Sócrates es incompatible con la ciudad? ¿No será incompatible solamente con la democrática?
Para que los sabios le rindan culto.
ResponderEliminar¡Yo no creo que Sócrates fuese ningún cáncer intelectual, Tumbaíto! Y las locomotoras me importan un pimiento.
ResponderEliminarEl "conócete a ti mismo" es muy anterior a Sócrates. Por otro lado, tumbadito uno puede conocerse a sí mismo estupendamente... Es casi la mejor postura diría yo.
El primer acusador de Sócrates es Aristófanes, que era más bien poco entusiasta de la democracia. Y en la Apología de Platón Sócrates señala que la sombra de esta acusación le ha acompañado siempre y que está presente en su juicio por lo cual, además de defenderse contra sus acusadores directos, tiene que luchar contra la sombra de Aristófanes. Y es a este combate al que tiene miedo.
ResponderEliminarLa ciudad tiene necesidad de creer y para ello necesita ideologías edificantes. La filosofía es lo opuesto a la creencia y a lo edificante. La filosofía es atea y todo lo pone en cuestión. El filósofo auténtico no puede sino ser un corruptor de jóvenes y un negador de los dioses d ela ciudad.
"Sócrates es el mito del ideal del sabio": Este exactamente es el mito platónico.
ResponderEliminarSócrates fue más bien un filósofo imprudente. Fue su imprudente administración de su saber lo que lo condujo a la muerte.
Platón refuta a Sócrates queriendo vivir.
Y para eso sacó a la filosofía del ágora y la enclaustró en la Academia.
No es el Sócrates histórico el que dice que tiene que luchar contra Aristófanes. Lo que dijo el Sócrates histórico no lo sabemos... ¿Es la Apología de Platón un documento histórico? ¿O es Platón el que se pelea con Aristófanes?(Yo pongo en duda la visión minimalista de Kahn. La apología es la partida de nacimiento de la leyenda.)
ResponderEliminar¿Fue Sócrates imprudente? ¿O eligió morir, como deja claro Jenofonte? Posiblemente. He de volver a leer a Strauss.
Don Gregorio, he de preparar la cena, si no quiero una guerra civil en la pequeña polis de mi casa... Espero seguir el debate, si Vd. nos pone al tanto de su investigación. (¡Lo encuentro generosísimo!)
Platón es un literato que recogió legajos.
ResponderEliminarGLuri:
ResponderEliminarPodría precisar algo más el alcance de la distinción que ha hecho entre filosofía/literatura en este debate? No quisiera malinterpretarle.
Dhavar: Platón, en La República, habla de una antigua querella (pelaia enantiosis) entre la poesía y la filosofía. Si tal cosa existió -que yo creo que no-, en los diálogos de Platón se reconciliaron ambas.
ResponderEliminarLa cuestión es si el filósofo es un corruptor de almas o no. Y, si lo es, para qué se pone a escribir.
Yo tampoco entiendo si la escritura sólo debe ser un medio auxiliar de la memoria (Fedro) cómo hay unas obras completas de Platón en Gredos de nueve tomos.
ResponderEliminar¡¡¡E... qui li qua!!!
ResponderEliminarGLuri:
ResponderEliminarBien, pero mal.Platón no reconcilia a la poesía con la filosofía, por más que se quiera ver en el alto grado poético de sus textos un mentís implícito a sus condenas oficiales de la poesía.
La oposición Literatura/filosofía que ha hecho antes era, desde luego, más atractiva que los dengues de Platón en este asunto.Estoy pensando, por ejemplo, en De Camino al Habla, de Heidegger.
¿Y por qué envía a los poetas a la "isla"?
ResponderEliminarTumbaíto:
ResponderEliminarDos respuestas posibles que pueden ser complementarias:
1) Por la misma razón que Atenas, la democrática Atenas, obligó a Fidias a salir corriendo de la ciudad.
2) Un poeta que no quiere competencia se parece bastante a cualquier poeta que crea en su arte.
Es lo que tiene ser alfarero.
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