domingo, 18 de febrero de 2007

La ciencia y la fe


¿Y yo que encuentro que la vida humana no cabe entera ni en un sitio ni en otro? Sin embargo bien pudiera ser que ambas actitudes cupieran, incluso sincrónicamente, en una misma vida humana. ¿Es el principio de contradicción el más terapéutico de los principios?

39 comentarios:

  1. ¿Alguien conoce algún programa sencillo para hacer este tipo de diagramas?

    Y subrayo lo de "sencillo"...

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  2. Lo veo más o menos así:

    http://img45.imageshack.us/img45/3112/religionzt3.jpg

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  3. Por seguir con la provocación:

    Hay una ciencia de Dios... (la teología).

    Y desde luego hay que tener bastante fe en la realidad de los elementos subatómicos (quarks y demás parientes), o del "vacío cuántico" generador de materia y antimateria, o de los límites ilimitados del universo...

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  4. Debo ser tan simple que lo veo sencillo: tengo fe y tengo ciencia. De verdad que a más ciencia más fe...

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  5. Pero, pa-ciencia la que tengo trabajando (lo siento Luri, son los últimos coletazos).

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  6. Eduardo: Habrá que preguntarle a mi ingenio informático: ¡¡¡MATY, MANIFIÉSTATE, POR FAVOR!!!

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  7. Hace falta tener un concepto medieval de lo que es "ciencia" para considerar que la teología (¿cuál de ellas? ¿la islámica? ¿la católica?) es una ciencia. Esto no es una provocación, es sólo una constatación; si los medievales consideraban "ciencia" a la teología es porque consideraban subalternados sus principios a la "ciencia de los bienaventurados".

    Las cuestiones cuánticas serán abstrusas, pero están basadas en el método experimental. Lo que no se puede es confundir las ecuaciones cuánticas con las narrativas californianas de F. Capra sobre el "vacío cuántico".

    ¿Tan desesperada está la apologética como para recurrir a metáforas tan burdas y fantasiosas?

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  8. Joaquín: ¡Pues si que se complicó la vida San Juan, con "toda ciencia trascendiendo".

    Estoy seguro de que tú también aceptas la diferencia entre una hipótesis científica que predice unos comportamientos determinados de la materia (observables, cuantificables y contrastables)y la dogmática teológica. Te añadiré que hay algo que me gusta especialmente de la Biblia: la frecuencia con la que se constata la duda entre sus páginas.

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  9. Mar: efectivamente, la ciencia y la fe pueden darse conjuntamente en una vida, pero eso sólo prueba la complejidad de la vida o, dicho de otra manera: la necesidad de verdades y remedios del ser humano. Pero no prueba la compatibilidad de ambas. Más aún me parece que es bueno preservar la mutua incompatibilidad de sus respectivas aspiraciones al saber.

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  10. El quid, Gregorio, es si "el todo" se reduce a la materia (eso acerca de lo que versan las leyes físicas). Que la materia se comporte de la manera "esperada" no significa que para un filósofo, esto es, algo más que un craso materialista, no deba extrañarse de que las fluctuaciones cuánticas (Ilya Prigogine) que hipotéticamente precedieron al 'big bang' se hayan desplegado en toda esta fantasmagoría a la que llamamos "realidad".

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  11. Pero Joaquín: La afirmación (ontológica, si quieres) del indeterminismo no afecta para nada al carácter determinista de la epistemología científica. Creo que a Dios hay que buscarlo hoy en su última metamorfosis que, tras la muerte del hundimiento del universo aristotélico, ya no puede ser ni tomista ni neotomista, sino, en mi opinión, la que esbozaron Karl Barth y Franz Rosenzweig.

    Conviene -aunque sólo sea como hipótesis-, considerar seriamente la tesis historicista de Ranke: "Jede Epoche ist unmittelbar zu Gott"

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  12. La objeción contra el "craso materialismo" tiene gracia viniendo de un "craso espiritualista" que sustituye la filosofía por la verborrea ("esa fantasmagoría que llamamos realidad", etc) y que confunde la ciencia con las metáforas "new age" californianas.

    Gregorio, yo ya daba por supuesto que todo ese programa de "desmitologización", teología epocal, del kerigma y sofisticaciones en alemán por el estilo...venían a convertir la religión en una forma de literatura.

    Nada de eso tiene nada que ver con el "Dios de los creyentes" y mucho con la supervivencia de las cátedras de teología.

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  13. Eduardo, "el Dios de los creyentes" se refugió, efectivamente, en la literatura, que como bien sabes es para mi una literatura necesaria. En el momento en que sometemos la palabra revelada a crítica científica (es decir,desde Spinoza)el Dios de los creyentes se esfuma. A mi modo de ver Barth y Rosenzweig entendieron que el reducto inexpugnable que le quedaba a la teología era la vivencia. No es en modo alguno una casualidad que en el famoso debate de Davos Rosenzweig se pusiera de parte de Heidegger y en contra de Cassirer (como Levinas, como Strauss y, creo que hasta en Moritz Schlick).

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  14. Cielos, Gregorio: sólo se me ocurren preguntas.

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  15. Me corrijo: "... (como Levinas, como Strauss y, creo que hasta como Moritz Schlick)".

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  16. Antes, antes de Spinoza...desde Filón de Alejandría, por lo menos.

    Yo creo que una de las que mejor ha entendido estos temas de religión y teología; creyentes y doctores...es Mary Douglas.

    El "Dios de Barth", o el de cualquier profesor de teología alemán, no creo que tenga nada que ver con el de los creyentes. Se trata simplemente de que la razón es un ácido, pero en el caso de la religión hay una resistencia institucional, no tanto existencial, a mi modo de ver, que impide su actuación.

    Un Dios reducido a "vivencia" ya no es nada, o no es suficiente. No es el Dios de Abraham o el del nuevo testamento. El Dios "de los creyentes" es un conjunto de prácticas y ritos, y un credo que moldea esas "vivencias". La vivencia no podría existir sin esa anterioridad radical de Dios y su Iglesia. El Dios de la Iglesia, tan distinto al de los profesores, es un ser que obra milagros, que destruye la esencia del pan, al cual se "come" y se celebra, y que existe con independencia de la vivencia, de la existencia.

    Pero, si es que en la eucaristía (en la "presencia real") hoy ya no cree ni Ratzinger...

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  17. A mi que soy incrédulo (lo que en realidad es no ser nada en especial sino se explicita en qué) me encanta la idea de la contradicción, actividad exclusivamente humana, y esto tampoco quiere decir nada ya que convendría aclarar de que contradicción se trata.

    Pero reconozco que mi intuición me dice que mi más profunda religiosidad (y es muy profunda) es totalmente atea y mi certidumbre científica es justamente certidumbre.

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  18. Eduardo: En ese "Dios de los creyentes" me temo que ya no cree más que el Islam. Si te entiendo bien, tú estás pensando la creencia en el sentido más fuerte, el de la Ley. El dios del Antiguo Testamento es un dios al que se obedece y punto. Y esta obediencia ciega es la única expresión de fe digna de tal nombre. Pero el dios cristiano es otra casa. En el momento en que Jesús proclama que él no ha venido a respetar la ley y defiende que "al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", está introduciendo una relación nueva entre el creyente y su Dios que está basada en el amor en lugar de en la ley.
    Para el cristiano Dios se manifiesta en la experiencia (o la vivencia) del amor.
    Por eso me parece que Barth o Taubes están apuntando en sus comentarios a algo esencial del cristianismo.

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  19. Luis: así como el dios judío o musulmán exige completa sumisión a su voluntad siempre oscura, el dios cristiano parece más capaz de entender nuestras perplejidades. No en vano hasta él mismo dudó.

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  20. la idea de la religión y la fe
    las considero vivencias intimas , esenciales a cada individuo , para mi posee un sentido ultimo que esta mas allá de todo concepto de razón , a una escéptica como yo se le escapa .Los elementos dogmáticos , sobrenaturales misterios ....en general los artículos de fe , son deberes del corazón considerados como divinos .Aunque los respeto no encuentro argumentos racionales de justificación , pero si reconozco su valor practico en la cultura

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  21. Lo que pasa con el cristianismo es que tiene un gran "acervo génico" de ideas. Uno puede escoger que idea le parece más adecuada para adaptarse a cada momento. En principio, Jesús no dice que no venga a cumplir la ley, sino todo lo contrario, que viene a cumplirla: "No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir". Pero también dice aquello de "os han dicho que....pero...", y luego la interpretación paulina, de la que beberá la reforma, y donde la salvación no procede de las obras de la ley, sino que se justifica en la fe.

    Si el cristianismo se transforma en "ética" y en "vivencia" es porque se ha convertido ya en ateísmo práctico. Una Biblia convertida en literatura, y un Dios convertido en vivencia, representa a lo sumo una forma de teísmo con un cierto disfraz ritual. Lo que a mí me asombra es la enorme deshonestidad intelectual, de la parte de los teólogos, sobre todo, que supone no darse cuenta de que el rey está desnudo. En el mejor de los casos, la "razonabilidad" de Dios, en el sentido de Ratisbona, sólo concierne al teísmo, no al Dios de Abraham.

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  22. la idea de la religión y la fe
    las considero vivencias intimas , esenciales a cada individuo , para mi posee un sentido ultimo que esta mas allá de todo concepto de razón , a una escéptica como yo se le escapa .Los elementos dogmáticos , sobrenaturales misterios ....en general los artículos de fe , son deberes del corazón considerados como divinos .Aunque los respeto no encuentro argumentos racionales de justificación , pero si reconozco su valor practico en la cultura

    La idea que propone Peggy es la misma de William James en Variedades de la experiencia religiosa. La religión, según James, se reduce a la vivencia individual, siendo el credo o los dogmas una mera superestructura.

    Esta idea me parece completamente equivocada.

    Primero, porque reduce la religión a "mística", mientras que la religión consiste en primer término en un conjunto de prácticas y de ideas sociales.

    Segundo, porque ni siquiera esta "mística" podría existir sin la anterioridad de los credos, dogmas (por "irracionales" que sean) la tradición y las instituciones religiosas.

    Hace no tanto me refería a una "experiencia" de este estilo que tuvo Sam Harris, el ateo, en tierra santa. En aquella ocasión argumentaba que la localización "sagrada" de la experiencia ponía en solfa la misma pretensión de "individualidad" y soledad de la experiencia mística.

    Sin esa tradición anterior, no hay experiencia. Sin pre-comprensión no hay comprensión, como enseñaba Heidegger. El "psicologismo" religioso es una línea de investigación interesante, pero incompleta.

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  23. Pues mis reflexiones son fruto mas bien de las ideas racionales de kant , " concepto kantiano de religión racional " , hacer abstracción de toda experiencia , estas experiencias son las que califico de intimas , que entiendo que existen en los individuos , como puede ser la revelación , eso si carece de un fundamento como hecho empírico .La única función es cultural , como señalo .Aclaro que la utilización de concepto religiosos , no se reduce solo a la mística, incluye hechos históricos , tradición , autoridad ...osea toda la variedad de acervo cultural que implica . Aunque no nos engañemos el meollo de la cuestión es algo tan inexplicable como la revelación .

    Deacuerdo que el cristianismo es de las religiones mas completas .

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  24. La religión no ofrece pruebas empíricas, porque -lo sabe un idiota- la metafísica no está sujeta al método experimental. La religión, ante todo, ofrece verdad, entendida como unidad congruente. La diferencia de rango entre el científico y el filósofo radica en que a éste no le está dado contradecirse en el tiempo (el otro podrá hacerlo siempre y cuando adopte un método válido). A su vez, lo que distingue al filósofo del teólogo es que al último no se le permite contradecirse en el espacio, es decir, ser cismático.

    ¿Os parece casual que quienes no creen en la verdad absoluta, distinta a los hechos efectivos y a la mera noción de lo posible, tampoco crean en Dios? La verdad primera, aquella por la que las demás son algo más que nombres, aire bautizado.

    Podemos afirmar, pues, que en cuanto a la aspiración a la verdad, no hay disciplina más alta que la teología.

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  25. La ciencia también es capaz de ignorar las evidencias que la contradicen en su estado de desarrollo actual, siempre que haya muchas más que apunten en otro sentido. La discrepancia puede deberse a un defecto en la observación o a un prejuicio en su evaluación. Si los nuevos datos no pueden generar otra teoría, se mantiene la vigente.

    En fin, esquemas simplones o cómo filosofar a boinazos.

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  26. Claro, Luri, completamente de acuerdo, pero quiero matizar un hecho que lo es a mi comodidad y beneficio. Mi dios ante el que soy ateol, ya que con los otros dos no tengo relación afectiva o afectuosoa, lo es por casualidad. El único dios que me ha permitido mostrarme escéptico es el de los cristianos entre los que me cuento. Cristiano sin dios, obviamente. Es la suerte del nacer en lugar y momento. Que largo y duro camino para el islam. No para el jusio, que apegado a la tradición puede prescindir de dios, ya que es la primera, ella, la que le justifica como gru8po, y no dios.

    Por cierto que la palabra de tu código de seguridad que me toca escribir para introducir el texto es terrible: "vuocaka"

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  27. me parece genial el blog y los comentarios tambien
    www.oktomanota.com

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  28. Voy a intentar explicarlo de nuevo. El problema de la "religión natural" o la "religión racional" kantiana, libre de dogmas, es precisamente el mismo que planteaba la experiencia de Harris en Tierra Santa. ¿Cómo se puede reconocer una "experiencia" como experiencia religiosa cuando no hay ningún marco desde el que interpretarla excepto el de un vago impulso de la "naturaleza humana" individual? El mismo Harris utilizaba una expresión "selflessness of consciousness" que está cargada de teoría ("yo", "conciencia") y tradición (es probable que Harris se haya inspirado inconscientemente en el budismo).

    Por otra parte, Kant no es un buen amigo del psicologismo, su "sujeto trascendental" no es el sujeto empírico, el yo corriente.

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  29. El ateísmo es antinatural, porque niega lo que la mente espontáneamente reconoce: que hay un Dios creador. El ateísmo es una actitud psicológica, no una teoría. No puede demostrarse: y no se trata de demostrar una presunta inexistencia (la de Dios), sino la de que el Universo se "autocontenga".

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  30. Si el ateísmo no es una teoría, sino una "actitud psicológica" y encima "antinatural", es decir, patológico, entonces no es posible seguir argumentando.

    Como forma de deshumanizar a los ateos y agnósticos, sacándolos de la naturaleza humana en primer lugar, y de la comunidad filosófica en segundo lugar (puesto que el ateísmo ni siquiera existe como teoría), reconozco que el "argumento" de Joaquín no está nada mal.

    Lo único que se se podría hacer, a partir de aquí, es devolver el insulto. Pero prefiero retirarme de la discusión.

    Adiós, muy buenas.

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  31. Eduardo: Dices: "Lo que a mí me asombra es la enorme deshonestidad intelectual, de la parte de los teólogos, sobre todo, que supone no darse cuenta de que el rey está desnudo".
    Te respondo: ¡Lo que a mi me asombra es la honradez intelectual a machamartillo -"probidad intelectual", la llama, acertadamente, Strauss- de quien en lugar de entregar calmantes al dolorido le entrega verdades para hacer más agudo el sufrimiento, añadiendo a la frustración el desconsuelo.

    Creo que no tendría ningún problema en entenderme contigo con un café por medio. Pero los tengo, y muchos, si enfocamos la cuestión de la religión políticamente. Y este, el de la política, me parece que es el lugar natural de la religión.

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  32. A estas alturas de la vida, no me declaro creyente, pero reconozco que sólo cuando silencio y rindo mi yo ante una instancia superior desconocida -¿Dios?-, cuyas huellas veo en la tradición y en un sin fin de manifestaciones, me renconcilio con el mundo y encuentro estímulo para seguir en la brecha. “Sentimos que aun cuando todas las cuestiones científicas posibles hayan encontrado respuesta, nuestro problema no está tocado en modo alguno... el sentido del mundo tiene que residir fuera de él. Al sentido del mundo lo podemos llamar Dios... Creer en un Dios significa comprender la pregunta por el sentido de la vida." Wittgenstein.

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  33. La compatibilidad de Dios con la cosmovisión científica contemporánea:

    http://www.unav.es/cryf/topicoshv.html

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  34. Enrique: Wittgenstein debe buena parte de sus preocupaciones existencial - religiosas a William James y sus "Variedades de la experiencia religiosa".
    Hay que reconocer que Eduardo no va desencaminado. Al menos en este punto.

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  35. Yo creo en tí gregorio. Y para eso no me hace falta ninguna ciencia. Igual son dos planos paralelos... Besotes.

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  36. Menuda galantería galana. Chinchaos, bloggers del mundo. ¿Os dicen cosas así?

    Un abrazo, Isabel.

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  37. "Euclides, al proponer definiciones absolutas y axiomas inalterables, no libra a los geómetras del esfuerzo de pensar. Al contrario, les proporciona la ardua tarea de pensar con lógica. El dogma de la Iglesia limita el pensamiento de la misma manera que el axioma del Sistema Solar limita la Física: en lugar de detener el pensamiento, le proporciona una base fértil y un estímulo constante".
    Chesterton.
    C.

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  38. Tendencias 21 Carl Sagan vuelve a la palestra del debate entre ciencia y religión

    "Al final del libro, Sagan analiza la diferencia entre ciencia y fe de esta forma: “Creo que si alguna vez alcanzamos un punto en que creemos que comprendemos a fondo quiénes somos y de dónde venimos, nos estaremos equivocando”.

    La búsqueda de esta comprensión debe ser un intento continuo, según él, de aceptar el universo tal y como es realmente, no de imponerle nuestras predisposiciones emocionales. Se trata de de asumir lo que nuestra exploración de él nos descubre.

    Pero, ¿qué creía Sagan de la religión y de Dios? A esa pregunta, el científico siempre contestaba que “depende de lo que se entienda por “Dios”. Según Ann Druyan, el científico, en realidad, era un devoto, pero de la búsqueda en sí misma."

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