martes, 15 de septiembre de 2009
Ateísmos
Hay dos tipos de ateísmo que me producen una cierta perplejidad (nada especialmente grave). Uno es el que niega a Dios por la contundente razón de que quisiera que no existiese. Los ateos de este tipo llegarían a enfadarse muchísimo con Dios si un día se demostrase de manera irrefutable su existencia. El segundo es el que sustituye al Dios bíblico por una multitud de dioses menores, cuyos evangelios son los manuales de autoayuda.
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El ateísmo como la fe religiosa son temas en los que la razón práctica no puede entrar.
ResponderEliminarNunca he entendido por qué tantos pierden el tiempo y energías en intentar demostrar que Dios existe o no, cuando es indemostrable científicamente.
Si en vez de ello se dedicasen a seguir unas pautas de buen comportamiento con el prójimo mucho mejor nos iría a todos, seamos creyentes o no.
Resumiendo: me es indiferente la existencia de Dios. Ahora bien, sé lo que está bien y lo que está mal, y estaré mucho más próximo a una persona creyente que a otra carente de principios y valores sólidos, para la que todo vale.
A mi también me deja perplejo el primer tipo de ateísmo. Voy más lejos, no me gusta su rencor.
ResponderEliminarRespecto al segundo tipo de ateísmo, déjame contarte una historia de uno de sus profetas, Paulo Coelho:
Un misionero español visitaba una isla cuando se encontró con tres sacerdotes aztecas
-¿Cómo rezan uds.? - preguntó el padre
-Sólo tenemos una oración -respondió uno de los aztecas- Decimos: "Dios, tú eres tres y nosotros somos tres. Ten piedad de nosotros.
-Voy a enseñaros una oración que Dios sí escucha
Le enseñó una oración católica, y siguió su camino
Poco antes de volver a España, tuvo que pasar por aquella misma isla (...)
Cuando la carabela se acercaba, el padre vioa a los tres sacerdotes caminando sobre las aguas
-Padre, padre -dijo uno de ellos-. Por favor, vuelva a enseñarnos la oración que Dios escucha, porque no conseguimos recordarla.
-No importa -respondió el padre, al ver el milagro.
Y pidió perdón a Dios, por no haber entendido que Él hablaba todas las lenguas.
De hecho, el otro ateísmo que me deja perplejo a mi es aquel que nos habla de un Dios verdadero y de un resto de dioses falso, de hecho se acerca peligrosamente al ateísmo de Dawkins, sólo una minuscula diferencia cuantitativa lo separa:
Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos simplemente vamos un dios adelante.
siempre me ha fascinado la controversia que genera una objecto inexistente como es Dios, un Dios que nosotros hemos creado a nuestra imagen y semejanza, aún no he acabado de entender porqué...
ResponderEliminarGregorio, hasta ahora (he estado en out internáutico desde el domingo por el trabajo) no he visto tu postración a mis humildes (¡pero bonitos, eh!) pies. (Gràcies però no cal, home, que el lumbago ja no ens perdona :-).
ResponderEliminarTienes razón con lo de la lenta extinción de los dinosauros, pero el Tiranosaurus Rex resiste, oye. ¡Y ya se nos ha quitado el chándal y todo!
Aprovecho para meter "cullerada" como atea racionalista que me considero: entiendo tu perplejidad ante los dos tipos de ateos que citas, pero algunos otros habemos de un tercer tipo: creemos en la ciencia y sus avances imparables para demostrar algun día (todo llegará Maty, aunque no lo veamos) que toda superstición (ergo toda religión, creencia e incluso agnosticismo, si me apuras) carece de sentido. Lo que nos queda de nuestro primitivismo ancestral (perdón por el pleonasmo).
Por eso me parece inconcebible un científico creyente (que los hay, parece) o un filósofo también creyente.
Creo que un ateo puede tener un sentido moral de lo más positivo para el prójimo (mucho más que el de algunos creyentes) y además una serenidad mucho más profunda ante la finitud humana. A mi me sirve mucho saber que el mundo es un minúsculo accidente cósmico (creo que ya lo dije aquí); maravilloso, eso sí, y de ahí precisamente el sentido moral que le (nos)debemos.
Amigos: "No sólo de pan vive el hombre" (Mt. 4,3-4). Y con frecuencia antes prescinde del pan que de loa aparentemente accesorio.
ResponderEliminarLes confesaré una de mis rarezas: Me parece que en el caso del hombre hay abundantes cosas que son biológicamente prescindibles que se convierten en existencialmente necesarias.
Teresa: Yo creo que los hombres creen en Dios y que esos hombres creyentes no por ello son menos inteligentes ni más infelices que yo. NI tan siquiera me parecen moralmente inferiores. Creo, por lo tanto, que si se quiere entender el mundo de los hombres hay que contar con la presencia efectiva de la fe.
ResponderEliminarLos ateos explican la existencia de los creyentes con una explicación que ya se ha convertido en clásica: el miedo a la muerte o a que la injusticia sea la última palabra lleva los hombres a inventarse a Dios como consuelo.
ResponderEliminarPuestos a inventar explicaciones psicológicas es fácil encontrar una para esos primeros ateos de los que tú hablas. Aquellos que el día que constataran que Dios no existe en lugar de pena sentirían alivio.
La que a mi se me ocurre está aquí.
Podía copiar el post y pegarlo aquí, pero me parece más respetuoso poner el enlace (aunque sea autopropaganda) y que siga leyendo sólo el que le interese.
si Dios existe parece que lo más probable es que no quiera que creamos en él a tenor al menos de las pocas pistas que ha dejado
ResponderEliminaralbert
y bueno, esa "contundente razón" que es el simple querer, si no voy muy mal informado, es la principal razón de los creyentes, que por algo le llaman fe... Luego, es más honesto querer creer que no no querer creer?
ResponderEliminarAmigos: A mi me gustaría poder disponer de un terreno neutral, independiente de la fe y de la razón, desde el cual poder dirimir con absoluta objetividad sus divergencias y dictar sentencia. Pero, mientras no lo encuentre -y me temo que la cosa va para largo- no me queda más remedio que sospechar que la decisión de situarse en uno u otro campo es una decisión poco racional.
ResponderEliminarPor otra parte que los que creen tengan dudas es algo evidente para todos los creyentes. No hay creyente consciente de su fe que no admita estar expuesto a la duda. Pero que la razón no pueda convencer a los creyentes... eso debería darle algún motivo para dudar de sí misma.
Teresa,
ResponderEliminarDice usted: 'A mi me sirve mucho saber que el mundo es un minúsculo accidente cósmico (creo que ya lo dije aquí); maravilloso, eso sí, y de ahí precisamente el sentido moral que le (nos)debemos.'
¿Acaso no es esa frase una expresión religiosa? Origen del mundo, nuestro lugar en él, nuestro propósito. No le falta nada.
Los, o algunos ateos, nos esforzamos a explicar la creencia en Dios de forma científica. Por ejemplo, de como la evolución del cerebro nos predispone a la creencia religiosa. Sobre el tema me gusto el libro de Pascal Boyer, "Religion Explained," aunque algunos me han dicho que es un tostón.
ResponderEliminarClaro que si Dios apareciera y me probara equivocada me cabrearía... a que esta esperando, que nos acabemos de matar en su nombre?
Desde la recién aparecida National Affairs se tiene acceso a todos los números de The Public Interest.
ResponderEliminarEn el último, leo una cita de Irving (1973):
'for well over a hundred fifty years now, social critics have
been warning us that bourgeois society was living off the accumulated
moral capital of traditional religion and traditional moral
philosophy, and that once this capital was depleted, bourgeois
society would find its legitimacy ever more questionable'
Claudio: En cuanto descubrí la posibilidad de acceso a The Public Interest me bajé un montón de textos, expecialmente todos los que encontré de Daniel Bell. Además el amigo Kristol le dio mucha importancia a la educación mientras dirigió la revista y eso me ha proporcionado también un filón de información.
ResponderEliminarRespecto a la cita, solamente señalar que para Kristol la dimensión política de la religión estaba fuera de duda.
Por supuesto no es el único en creer eso.
Añado una cosa que (me parece)no es del todo menor: Y por eso mismo ha mirado siempre con cierto recelo al cristianismo.
ResponderEliminarrA: Yo sospecho que detrás de todo determinismo o teleologismo se encuentra algún dios menor.
ResponderEliminar¿Por qué he de ofrecer mi fe a un Dios lejano? ¿Por qué no dilapidarla en los labios de mi esposa, en la palabra de mis amigos, en el río que aún baja limpio?
ResponderEliminarNo es menos fe, ni menos bella, ni menos feliz o dolorida.
Querido amigo:
ResponderEliminarTe escribo para darte una noticia que creo que te alegrará: me publican la novela de Dido y Eneas con el título “La reina de Cartago”. La editora ha quedado tan entusiasmada con la novela, que la quiere publicar ya, ya. La ha programado para salir a mitad de noviembre, así que dispongo de muy poquito tiempo, puesto que me lo comunicó anoche.
Vamos a incluir, como es lógico, el listado de personajes de la novela, así como los nombres de los bloggeros y amigos que los representaron. Supòngo que no tienes inconveniente en que aparezca tu nombre verdadero. También trataré de poner el país de cada cual.
Dame tu respuesta cuanto antes, porque tengo que entregar el texto definitivo a final de la semana próxima y voy apuradísima de tiempo. Si no me dices nada, aparecerá únicamente el nickname, tal como está ahora en mi blog. Pero vaya, me gustaría también tu nombre, porque es una forma de agradecerte públicamente tu contribución a la creación de esta historia.
Disculpa que esta carta no esté suficientemente personalizada, pero como fuimos tantos los participantes, me resultaría imposible en estos momentos escribiros de uno en uno.
Por lo demás, en el blog iré dando noticias del libro en cuanto me sea posible.
Quiero que sepas que soy muy consciente de que, sin la participación vuestra, esa novela no se habría escrito o se habría escrito de una manera completamente diferente y, desde luego, menos emocionante.
Quedo pendiente de tus noticias. Un abrazo muy fuerte.
Te recuerdo que tu personaje era Filón, el filósofo cínico.
Isabel Barceló
Doña -y querida- Isabel:
ResponderEliminarEnhorabuena. Me alegro, de verdad, y mucho.
En cuanto a mi, puedes hacer con mis datos lo que creas más conveniente y, por supuesto, hagas lo que hagas, será un honor.
Un fuerte abrazo.
Gregorio Luri
Demócrito: En eso estoy de acuerdo, a un Dios lejano, ni pan, ni vino.
ResponderEliminarLos dioses menores siempre han tenido más èxito que el grande. Además de los manuales de autoayuda y de la sacralización de la medicina moderna, nos quedan Santa Rita, Santa Lucía, sólo hay que ver las colas que se forman en 'sus días'.
ResponderEliminarJúlia: ¿Y qué decir de Santa Primitiva?
ResponderEliminarA mi el primer tipo de ateísmo me parece de lo más comprensible. Es más (tendría que pensarlo un rato para poder afirmarlo) quizás soy uno de ellos.
ResponderEliminarSi la construcción (y reconstrucción) de Dios, a nuestra imagen y semejanza, es fruto de la necesidad de responder a un modelo del mundo y la sociedad; entonces otro modelo puede 'necesitar' su negación.
Un pensamiento opuesto a la idea de una autoridad suprema pre-existente e innegociable, que apuesta por la autonomía de las personas y las colectividades, que aspira a comprender el mundo no como resultado de una creación intencionada, que confía en que sea posible una ética fruto de la interacción, el debate y la negociación social, etc...
... puede tener "necesidad" (por tomar tus palabras) de un mundo sin Dios para desarrollarse.
Dvdgmz
dvdgmz: Entiendo lo que dice, pero sospecho que "un pensamiento opuesto a la idea de una autoridad suprema pre-existente e innegociable" no puede ser "uno".
ResponderEliminarLuri,
ResponderEliminarle adjunto un enlace para la colección
http://www.telegraph.co.uk/education/secondaryeducation/6190569/Once-upon-a-time-there-was-a-subject-called-history-.-.-..html
"No somos seres materiales con vida espiritual, somos seres espirituales con vida material." Teillard de Chardin.
ResponderEliminarUna de las peores paradojas del ateismo dominante - porque es el pensamiento dominante, verdad? al menos en occidente - es que para sustentar su postulado tiene que cargarse una buena parte de la historia y vivencias de los hombres, o sea, despues de tanto, solo era un bulo.
A mi parecer esto deriva de no distinguir bien entre religion i espiritualidad.
La religion ya sabeis que es i la espiritualidad no se puede resumir en unas cuantas lineas.
Raimon Panikkar trato este tema en muchos de sus libros con altura intelectual y autoridad moral.
En el ateismo dominante hay una clara presumcion de culpabilidad : los que creen en Dios tienen malas intenciones o estan mal informados, la idea que Dios puede sustentar una vida constructiva para uno y para los que le rodean, ni siquiera es considerada porque luego, la argumentacion atea se hace muy dificil. Aunque esto es una realidad tanto presente como pasada, y decir esto no es negar los abusos que se han cometido en nombre de Dios.
Con el ateismo pasa algo parecido que con el nihilismo y con la espuma, llena mucho pero aguanta poco.
Soy una persona que sigue una via espiritual, como tal y por este mero hecho, he sido despreciado, en algunas ocasiones por gente que dice ser progresista, democrata y cientifica. Me he acostumbrado a los insultos velados y faltas de respeto. ahora me hacen reir, me parecen infantiles...
Que hay de tan provocador en la espiritualidad que genere estas reacciones ? cuando soy una persona pacifica y constructiva...
Porque no tengo el beneficio de la duda ?
Schopenhauer dijo que las ideas nuevas primero provocan risa, luego son combatidas i al final cuando ya no hay mas remedio que aceptarlas, se dice "esto ya se sabia"
El problema de los dioses menores es que, a más pequeños, más esquivos. Y ése es el problema de tener sólo un dios, te lo encuentras en todas partes y no puedes señalarlo sin darle la espalda.
ResponderEliminarSi ateísmo y nihilismo no son la misma cosa entonces uno de los dos no es.
Muy buena la precisión de Xavi distinguiendo entre espiritualidad y religión, aunque me temo que si escarbamos un poco podríamos ver que provienen de una misma raíz: la fe, es decir: presuponer que algo hay en el mundo con sentido (¿no fue éste el primer atrevimiento del hombre?). Y por último, sobre el nihilismo y su incapacidad para aguantar, si aguantase, si tuviese consistencia... ¿seguiría siendo nihilismo?
Wikipedia ES Muerte de Dios
ResponderEliminar[ «Dios ha muerto» no quiere decir literalmente que «Dios está efectivamente muerto»; es la manera de Nietzsche de decir que la idea de Dios no es capaz de actuar como fuente del código moral o teleológico (teleología). Nietzsche reconoce la crisis que la muerte de Dios representa para las consideraciones morales existentes, porque «cuando uno desecha la fe cristiana, se olvida de la moralidad cristiana. Esta moralidad de ninguna manera es evidente en sí misma. Rompiendo un concepto principal del cristianismo, la fe en Dios, uno rompe el esquema: nada necesario se mantiene en las manos de uno». Esta es la razón por la cual en «El loco», el loco se dirige a los ateos — el problema es conservar cualquier sistema de valores en ausencia de un orden divino.
La muerte de Dios es la forma de decir que los humanos ya no son capaces de creer en cualquier orden cósmico desde que ellos mismos no lo reconocen. La muerte de Dios conducirá, dice Nietzsche, no sólo al rechazo de la creencia en un orden cósmico o físico, sino también al rechazo de los valores absolutos — al rechazo de la creencia en una objetividad y una ley moral universal, que se ejerce sobre todos los individuos. De esta manera, la pérdida de una base absoluta de moralidad conduce al antinihilismo. Este antinihilismo es el que trabajó Nietzsche para encontrar una solución a la reevaluación de los fundamentos de los valores humanos. Esto significa, para Nietzsche, la búsqueda de los fundamentos más profundas que los valores cristianos, más allá de los cuales él sentía que la mayoría de los cristianos rechazaba mirar. ]
Esto que comenta, profesor Luri, me parece interesantísimo, aunque no sé si utilizaría igualmente la palabra "ateísmo" para ambas situaciones. En el fondo apunta a una vieja idea Heideggeriana, de esas que causan impacto cuando uno lee por primera vez al maestro: donde falta el ser sobran los entes; como seguro que sabe mejor que yo, Heidegger quería señalar a la inautenticidad de una cultura que, no experimentando una relación directa y fuerte con lo sagrado, no habiendo un ámbito de lo sagrado, se entrega a un incesante consumo óntico, voraz y desmedido.
ResponderEliminarDurante mucho tiempo esta postura me ha parecido de una fuerza terrible, pero en los últimos tiempos me he distanciado. Y he llegado a pensar que en todo momento hay dios, y también en todo momento hay diosecillos. Sé que no me explico bien...
Eduardo: Se explica usted perfectamente. ¡Es que pensar la muerte de Dios es muy difícil! ¡Y aún es más difícil creérsela! ¡Y es del todo imposible vivir negando a Dios en cada uno de nuestros actos!
ResponderEliminarPersonalmente me tomo el ateísmo muy en serio, y le confieso que no me parece nada sencillo ser ateo, porque no exige menos dosis de fe el ateísmo que la creencia. Y ahora el que no se sabe si se explica bien soy yo.
Maty: Intentaré, cuando tenga un poco de tiempo, contestarte con un post.
ResponderEliminarBlaitheone: A mi me parece más clara, desde un punto de vista metodológico, la oposición fe-razón, porque lleva al extremo una contraposición que, al forzarla, se descubre (creo) meno potente de lo que a primera vista parece.
ResponderEliminarXavier: La experiencia de este Café de Ocata me ha demostrado repetidas veces que, efectivamente, es bien difícil discutir con un poco de calma sobre estas cuestiones. Por eso os agradezco, de verdad, a todos, el tono empleado.
ResponderEliminarNo creo que aquí nadie tenga la pretensión de convertir a nadie, por eso mismo está muy bien eso de ahorrarse puyas y acritudes.
Cuando alguien me pregunta sobre esto, le contesto que me siento -no que soy- un "ateo cristiano", le recomiendo leer, si le pudiera interesar, "El alma del ateismo" de Comte-Sponville y las últimas páginas de un escrito de Straus que es "Progreso o Retorno"
ResponderEliminarLuis: Hago mía tu recomendación.
ResponderEliminarGregorio, de acuerdo en que no puede ser "uno" cuando dije "un pensamiento" debería ser entendido como "uno entre otros, diversos" que comparten estos aspectos, a diferencia de otros, también diversos, que tendrían esa "necesidad" de Dios.
ResponderEliminarAunque lo de "necesidad" igual es excesivo. Digamos más bien que es un elemento útil en su comprensión del mundo.
Blaitheone, los humanos construimos sentido entorno a las cosas. Pero quizás no necesitemos un "sentido último" y "verdadero". No es necesario negar que las cosas tengan un sentido, podemos aceptar que el sentido pueda ser provisional y evolucionar. Puede que algunas cosas (como nuestra existencia) no tengan un sentido a largo plazo. Pero se lo podemos dar aquí y ahora.
Saludos.
No estoy seguro de que en la clasificación anterior se incluya al "ateo evangélico", muy activo en ciertos ámbitos.
ResponderEliminarPuede verse una descripción aquí
http://www.letraslibres.com/index.php?art=13631
no exige menos dosis de fe el ateísmo que la creencia (G.Luri)
ResponderEliminarMe parece que en ambos casos, ateos y creyentes, se trata de creencia. No se puede saber en este asunto.
Cuando alguien dice que sí, que él sabe (sea que Dios existe o que no), es cuando se puede empezar a usar el término fanático.
¿O soy muy cuadrado?
En el fondo, profesor Luri, creo que el problema filosófico de Dios ha dejado de ser la reflexión sobre su existencia y va más encaminada a preguntarnos cosas como qué significa que creamos en dios o que no creamos. No es que los dioses hayan huído y experimentemos nuestra soledad adorando ídolos, sino más bien que hamos dejado de confiar en las palabras con las que, en otras épocas, nos relacionábamos con Dios, con lo sagrado, pero en el fondo lo sagrado, esa oscuridad imprenetrable que rodea el claro del bosque, siempre está. Por tanto, redeformulando su entrada, el primero de los ateos, es aquel que ha abandonado por completo el léxico antíguo porque ya tiene uno nuevo en el que los dioses están plenamente iluminados (por ejemplo un marxista). En el segundo caso tendríamos a un individuo que no ve la necesidad de abandonar léxicos sin más y es capaz de moverse por aquí y por allá, dando cierto crédito tanto a los psicoanalistas -Podríamos citar por ejemplo a Irvin Yalom- como a filósofos y literatos de otra época (en este caso tendríamos un posmoderno).
ResponderEliminarEduardo: Se cuenta que un judío ortodoxo le preguntó a Hermann Cohen, tras escuchar su exposición de la idea de Dios: “¿Y dónde se encuentra el B’aure Aulom (el Creador del Mundo)?" Cohen, incapaz de responder, rompió a llorar. Había comprendido de pronto el abismo que separaba su fe racionalista de la sencilla fe de la gente que deposita su vida en la palabra de Dios. Sí, tiene usted razón, nuestra relación con Dios está hoy mediada, en un sentido o en otro, por esas lágrimas.
ResponderEliminarAnsioso estoy por leer tu anotación. Quiñonero me reprochó que no entendía bien lo que quería decir con lo de la muerte de Dios, y que no era propiamente lo explicado en la Wikipedia ES, o que era muy limitada.
ResponderEliminarNota: ahora que nadie nos lee, en Filosofía de 3º de BUP (estudié ciencias, de ahí que fuese el último), llegamos hasta Kant. El resto, lecturas propias.
Por tanto, halagado de atender una lección magistral del profesor.
¿Me permite una acotación a una de sus respuestas, don Gregorio?
ResponderEliminarPues ahí va. Decía en respuesta a Teresa, hace horas... "Yo creo que los hombres creen en Dios y que esos hombres creyentes no por ello son menos inteligentes ni más infelices que yo. NI tan siquiera me parecen moralmente inferiores. Creo, por lo tanto, que si se quiere entender el mundo de los hombres hay que contar con la presencia efectiva de la fe".
¿No opina que el lugar de los dos 'creo' debería ocuparlo un orgulloso y conciso 'sé'?
¿No sería una manera de empezar a encontrarle una solución al tema?
Acepto la enmienda, don Angel, sé que tiene usted razón.
ResponderEliminarEstoy leyendo (doucement... Menudo tocho), "La vida de de Samuel Johnson", y justo he encontrado una anotación del biógrafo que viene a decir que, a tenor del fervor religioso del gran (en todos los sentidos, era enorme, casi monstruoso, física e intelectualmente) Johnson no se puede decir que los creyentes carezcan, por serlo, de inteligencia.
ResponderEliminarPor mi parte, veo clarísima la necesidad política de la religión, y, a veces, yo que me tengo por muy terrenal, a veces, vivo una necesidad de Dios muy personal. No paso de ahí, pero, desde luego, no doy por liquidado el problema.
Algunos buscan el éxtasis religioso desde la música, como el gran cantante paquistaní sufí Nusrat Fateh Ali Khan.
ResponderEliminarForo de Música Para Minorías Nusrat Fateh Ali Khan
El disco que compartí no está disponible, cachis. Lo volveré a subir, pero está en el formato lossless FLAC (digamos que es el estándard la alta definición en audio).
Lola: Cicerón y Augusto coincidían en la religión necesaria para el orden político. Los judío creen lo mismo. Dios y la fe quedan parte.
ResponderEliminarExternalizar en Dios y religión la garantía del orden, de la moral, de lo sagrado en lo humano y en el resto de la naturaleza me parece una malísima idea, como lo que son en sí mismos. Igual de orgulloso y conciso mi "sé".
ResponderEliminarCreo que el ateo que desea que no exista dios se parece mucho al creyente que no quiere que dios sea como decían los abuelos sino algo más difuso, menos personal, menos proclive a castigar y premiar. Y ambos tienen razón, ese dios no mola nada, y ya que es un invento nuestro (de ello estoy convencido) mejor hagámoslo agradable y útil.
ResponderEliminarDe hecho, se me ocurre ahora, puede que no haya mucha diferencia entre la visión del mundo de un ateo del siglo 18 y un cristiano actual. Sólo falta que los musulmanes sigan el mismo camino, y la religión dejará de ser un problema.