Primero ,me parece don Gregorio que no se pueden utilizar como sinónimos institucional, artificial,convencional y arbitrario. Cierto que la Fortuna gobierna los asuntos de los hombres, pero si hay necesidad en las cosas humanas, y necesidad que puede ser conocida según medida ,tenemos que hilar con cuidado. Me parece que hay en sus obras una interpretación de la distinción Physis/Nomos que descansa sobre una crítica muy particular y problemática a la cientificidad de las llamadas ciencias humanas . Los seres humanos han descubierto - ¿ o inventado? - la agricultura y la escritura en continentes distintos, han solucionado problemas derivados del aprovechamiento de recursos escasos de formas prácticamente idénticas a miles de kilómetros de distancia... Se pueden ir precisando los ejemplos hasta encontrar paralelismos institucionales finísimos ...Entonces, si no "todo vale" en las cosas humanas , ¿dónde esta la fosa entre estos saberes y otros como el teorema de la duplicación del cuadrado que solucionaba aquel esclavo analfabeto en el Menón? Don Gustavo Bueno nos decía que para entender la teoría platónica de la mentira política había que tener presentes dos cosas: que en asuntos humanos pueden conocerse verdades sin que esto tenga contenido pragmático inmediato - como acaban de descubrir los griegos de Syriza-, y que la mentira se opone a la verdad pero no de forma disyuntiva sino alternativa , es decir no se pueden oponer dicotómicamente :la mentira puede no oponerse al error en asuntos humanos, hay mentira material y mentira formal , solo el que emite esta última busca engañar, a veces por prudencia o por cortesía...Entre la verdad y el error está la apariencia...
En las páginas 120-121 escribe usted:" Los límites con los que pretendemos poner barreras a la naturaleza,obviamente no pueden ser naturales, pero para ser eficaces no han de parecer humanos. Por eso en la vanguardia de nuestras convicciones se encuentran siempre nuestros dioses, aunque no siempre sepamos pronunciar sus nombres. La misión principal de nuestros dioses es sacralizar la naturaleza". Dime cuales son los tabúes de tu sociedad y te diré cuales son tus dioses. Sea. Pero el problema, que ya advirtieron algunos admiradores del Weber como Merton o el Kelsen de "Religión Secular" - que se acaba de traducir al castellano - es el problema de los "equivalentes funcionales" en las instituciones humanas. Maquiavelo podía escribir: "Nunca hubo legislador que no diese leyes extraordinarias a su pueblo y no recurriese a Dios": Muchas constituciones contemporáneas sin embargo ,no mencionan ningun dios,explícitamente claro.Escribe usted "La ley ha de ser sagrada, porque vista desde la verdad descubierta, es demasiado arbitraria para ser respetada... Y sin embargo, la ley ha de ser arbitraria para ser eficiente" El relativismo no significa que "todo vale " don Gregorio, sino todo lo contrario. El párrafo más importante de Platón es el que usted dice que es .
En un lado la transposición del socratismo en un horizonte moderno nos acerca a Marx, al Marx de la teoría de la ideología, no tanto como falsa conciencia ,como incapacidad de corregir errores, sino como apariencia socialmente necesaria : redescubierta - ¿o reinventada?- por muchos otros , recientemente por Hilary Putnam o Amartya Sen. En otro lado la vieja critica conservadora al nihilismo que sólo puede evitar la sanción religiosa - ¿arbitraria?- de la norma. ¿No es la segunda reducible a la primera? Teoréticamente, claro.
Cuenta Pausanias en su descripción de Grecia que antes de Apolo hubo otros dioses, en cuyos misterios no osa indagar.Los olímpicos no fueron los últimos.
Me imagino un chaval cuyo Sócrates sea el de Fernández Liria y se encuentre su libro. Es como cuando yo iba a comentar "La República" con 19 años y doña Maria del Carmen Gonzalez del Tejo me dijo: "Antes lee esto":http://www.filosofia.org/cla/pla/1980gbpr.htm
Karl: Le agradezco, muy sinceramente, sus comentarios, que deben ser meditados con cuidado. Así que tome o que viene a continuación más como un gesto de amabilidad que como una respuesta. Yo creo que hay necesidades formales que constituyen permanencias antropológicas (ahí está a mi parecer el fundamento de la ley natural) y cuyos contenidos materiales sólo están determinados parcialmente por la forma como satisfacción potencial de una demanda no estrictamente definida. Un ejemplo trivial: la sed y el deseo sexual pueden satisfacerse de muchas maneras. Ha visto usted bien que la clave del libro se encuentra en la diferencia physis-nomos, pero no sé si me reconozco en su distinción. En cualquier caso insisto en el libro en que lo que puede ser medido no suele ser objeto de polémicas. Respecto a la diferencia de Bueno sobre la mentira, creo que está presente en el libro, aunque no de forma explícita. Toda comunidad humana tiene necesidad de orientarse a sí misma respecto a algunos valores considerados más altos. ¿Por qué no dar el nombre de Dios al más alto? ¿Qué es lo que le da valor al valor más alto? La mención que hace usted al relativismo no acabo de comprenderla. Obviamente los olímpicos no fueron ni los primeros ni los ultimos y en Platón es clara la diferencia entre los dioses olímpicos y los cósmicos e incluso entre los dioses y el dios. Totalmente de acuerdo. Nosotros seguimos teniendo nuestros dioses. ¡Y tanto que sí! Mis reticencias a las ciencias sociales se reducen a aquellos que creen poder explica rlo humano prescindiendo de las causas finales. Insisto: Gracias.
Gracias a usted por escribir los libros que escribe.
Ya le digo que me imagino a un chaval como era yo con 19 años, troskista y que lo sabía todo, considerando como me puedo quitar de encima la asignatura de Historia de la Filosofía y que me encuentro con una "lectura lenta" de Platón, más à la Scheirlermacher que à la Gadamer cierto, pero bueno... Sin ser especialista sigo enganchado, así llegué a su "El proceso de Sócrates".
El relativismo no dice que "todo vale", sino que a diferentes contextos , diferentes soluciones. Pero el relativista no tiene por qué sostener la simetría de las culturas, de las soluciones: entre las diversas culturas o sistemas culturales - desde una lengua o un sistema de numeración hasta la totalidad de los campos tecnológicos, institucionales - median relaciones asimétricas en cuanto a los grados de potencia abarcadora. Siempre según diversas líneas que pueden cambiar.Y algunas de estas líneas pueden ser conocidas y manipuladas, pero sólo hasta cierto punto. Hoy dependemos más del clima que una banda paleolítica :Brian Fagan lo explica muy bien al comienzo de su "El largo verano" con una sencilla parábola sobre los distintos tipos de navegación... Podemos condenar ciertos tipos de canibalismo- y no el de unos náufragos o el de los sitiados en Leningrado - porque entendemos esto perfectamente. El problema, que usted identifica en un párrafo del Eutifrón, es pretender la armonía en las cosas humanas a partir de los pareceres discordantes de los individuos, pero no porque esos pareceres no puedan ser moldeados, sino porque ese moldeamiento tiene límites, por razones muy diversas . Más aún esos límites pueden ser conocidos, conocidos sólo en parte pero conocidos según medida , y este conocimiento puede no servirnos para nada, al menos inmediatamente: Sabemos que la Unión Monetaria Europea está mal diseñada, que Grecia no debió entrar en el euro. ¿Y qué señor Tsipras? . Mis intereses son tan igualmente legítimos como los suyos...El diálogo termina y decide...
¿Qué es lo que le da valor al valor más alto? ¿Y lo qué le da valor a lo qué le da valor al valor más alto?
Cuando Strauss dice que si el relativista es verdadero entonces el canibalismo es una especialidad gastronómica, está planteando un condicional, pero ni nos afirma el antecedente ni nos niega el consecuente. Los deja ahí y sabe que de esta manera está reforzando nuestra actitud contraria al canibalismo. Lo mismo podemos decir cuando afirma que la ley natural existe porque el incesto está prohibido en todas las culturas. Ninguna cultura se ha visto a sí misma de manera relativista, esto es algo que hacemos nosotros y es un fenómeno nuevo. Mejor dicho, esto es algo que afecta a las ciencias sociales modernas. Cada cultura es una cultura gracias a aquello que considera más alto. Y eso más alto no lo tiene por relativo. Esto intento explicarlo yo diciendo que una politeia se parece a un grupo de gente que baila al son de una música que sólo ellos oyen. El espectador ve sus movimientos coordinados y supone que los que s mueven siguen una música, pero nada más. Lo propio del historicismo es que nos ha hecho creer que en realidad esa música no existe. En este sentido el relativista puede ser verdadero y políticamente letal.
"Una politeia se parece a un grupo de gente que baila al son de una música que sólo ellos oyen. El espectador ve sus movimientos coordinados y supone que los que se mueven siguen una música, pero nada más."
En las Tierras Altas de Nueva Guinea existe - existía - una tribu , los tsembaga maring. Cuando los etnólogos occidentales se acercaron a estudiarlos a mediados del siglo pasado descubrieron que uno de sus tabúes consistía en una norma de evitación de las tierras por debajo de una cota determinada de altitud. Eran las tierras de los espíritus que poseían a los hombres. Estudiando la sintomatología de la posesión y la ecología de las "tierras de los espíritus" descubrieron que en realidad los temidos espíritus eran los mosquitos anófeles, para decirlo de forma un poco grosera. El relativismo de la hermenéutica etnológica nos dice que este tabú es altamente funcional, presuponiendo las características de la sociedad de estos papúas, no que no pueda dejar de ser tabú, precisamente si estas circunstancias cambian. Lo que está claro es que Rappoport y su equipo oían la música a la que bailaban los tsembaga mejor que los mismos tsembaga.
Entre los papúas no sería posible un Sócrates , y en ese sentido la polis griega esta más cerca de nosotros que de los tsembaga, pero en el ejercicio de la transposición del problema del socratismo sí tiene sentido preguntarse por la posibilidad del ateísmo público en la ciudad moderna, secular. Lo que el viejo Kelsen sostenía con agudeza es que los defensores de la tradición del derecho natural no veían que es posible una religión secular - o civil- sin religión natural. (Aquí "religión" es una metonimia pero vamos a mantener el término por respeto a toda esa línea de Varron al mismo Kelsen). Cuando era más joven esto me parecía exento de problemas. Hoy creo que la tolerancia civil hacía el ateo y el apóstata es uno de los mejores indicadores de que vivimos en una sociedad decente, no el único por supuesto. Vivimos en sociedades llenas de ateos republicanos. Creo , sin embargo que el ateo debe ser prudente y cortés. Prudente en reconocer que no todas las religiones son iguales y cortés, en el sentido en que Voltaire decía que el deísmo es un ateísmo cortés.
La impiedad nunca es una enmienda a la totalidad. No puede serlo.
Totalmente de acuerdo con que la impiedad no puede ser una enmienda a la totalidad: Pero yo creo que eso lo aprendió Platón tras el fracaso de la enmienda a la totalidad de Sócrates.
No tenía ni idea de la existencia d los tsembaga maring, pero me temo que Rappoport -perdone mi osadía por opinar de lo que no conozco- no escuchaba la música de aquella gente, porque no los escuchaba como se escuchaban a sí mismos.
Dos cuestiones sobre su último libro:
ResponderEliminarPrimero ,me parece don Gregorio que no se pueden utilizar como sinónimos institucional, artificial,convencional y arbitrario. Cierto que la Fortuna gobierna los asuntos de los hombres, pero si hay necesidad en las cosas humanas, y necesidad que puede ser conocida según medida ,tenemos que hilar con cuidado. Me parece que hay en sus obras una interpretación de la distinción Physis/Nomos que descansa sobre una crítica muy particular y problemática a la cientificidad de las llamadas ciencias humanas . Los seres humanos han descubierto - ¿ o inventado? - la agricultura y la escritura en continentes distintos, han solucionado problemas derivados del aprovechamiento de recursos escasos de formas prácticamente idénticas a miles de kilómetros de distancia... Se pueden ir precisando los ejemplos hasta encontrar paralelismos institucionales finísimos ...Entonces, si no "todo vale" en las cosas humanas , ¿dónde esta la fosa entre estos saberes y otros como el teorema de la duplicación del cuadrado que solucionaba aquel esclavo analfabeto en el Menón? Don Gustavo Bueno nos decía que para entender la teoría platónica de la mentira política había que tener presentes dos cosas: que en asuntos humanos pueden conocerse verdades sin que esto tenga contenido pragmático inmediato - como acaban de descubrir los griegos de Syriza-, y que la mentira se opone a la verdad pero no de forma disyuntiva sino alternativa , es decir no se pueden oponer dicotómicamente :la mentira puede no oponerse al error en asuntos humanos, hay mentira material y mentira formal , solo el que emite esta última busca engañar, a veces por prudencia o por cortesía...Entre la verdad y el error está la apariencia...
En las páginas 120-121 escribe usted:" Los límites con los que pretendemos poner barreras a la naturaleza,obviamente no pueden ser naturales, pero para ser eficaces no han de parecer humanos. Por eso en la vanguardia de nuestras convicciones se encuentran siempre nuestros dioses, aunque no siempre sepamos pronunciar sus nombres. La misión principal de nuestros dioses es sacralizar la naturaleza". Dime cuales son los tabúes de tu sociedad y te diré cuales son tus dioses. Sea. Pero el problema, que ya advirtieron algunos admiradores del Weber como Merton o el Kelsen de "Religión Secular" - que se acaba de traducir al castellano - es el problema de los "equivalentes funcionales" en las instituciones humanas. Maquiavelo podía escribir: "Nunca hubo legislador que no diese leyes extraordinarias a su pueblo y no recurriese a Dios": Muchas constituciones contemporáneas sin embargo ,no mencionan ningun dios,explícitamente claro.Escribe usted "La ley ha de ser sagrada, porque vista desde la verdad descubierta, es demasiado arbitraria para ser respetada... Y sin embargo, la ley ha de ser arbitraria para ser eficiente" El relativismo no significa que "todo vale " don Gregorio, sino todo lo contrario. El párrafo más importante de Platón es el que usted dice que es .
En un lado la transposición del socratismo en un horizonte moderno nos acerca a Marx, al Marx de la teoría de la ideología, no tanto como falsa conciencia ,como incapacidad de corregir errores, sino como apariencia socialmente necesaria : redescubierta - ¿o reinventada?- por muchos otros , recientemente por Hilary Putnam o Amartya Sen. En otro lado la vieja critica conservadora al nihilismo que sólo puede evitar la sanción religiosa - ¿arbitraria?- de la norma. ¿No es la segunda reducible a la primera? Teoréticamente, claro.
Cuenta Pausanias en su descripción de Grecia que antes de Apolo hubo otros dioses, en cuyos misterios no osa indagar.Los olímpicos no fueron los últimos.
Me imagino un chaval cuyo Sócrates sea el de Fernández Liria y se encuentre su libro. Es como cuando yo iba a comentar "La República" con 19 años y doña Maria del Carmen Gonzalez del Tejo me dijo: "Antes lee esto":http://www.filosofia.org/cla/pla/1980gbpr.htm
Karl Mill
Karl: Le agradezco, muy sinceramente, sus comentarios, que deben ser meditados con cuidado. Así que tome o que viene a continuación más como un gesto de amabilidad que como una respuesta.
ResponderEliminarYo creo que hay necesidades formales que constituyen permanencias antropológicas (ahí está a mi parecer el fundamento de la ley natural) y cuyos contenidos materiales sólo están determinados parcialmente por la forma como satisfacción potencial de una demanda no estrictamente definida. Un ejemplo trivial: la sed y el deseo sexual pueden satisfacerse de muchas maneras.
Ha visto usted bien que la clave del libro se encuentra en la diferencia physis-nomos, pero no sé si me reconozco en su distinción. En cualquier caso insisto en el libro en que lo que puede ser medido no suele ser objeto de polémicas. Respecto a la diferencia de Bueno sobre la mentira, creo que está presente en el libro, aunque no de forma explícita.
Toda comunidad humana tiene necesidad de orientarse a sí misma respecto a algunos valores considerados más altos. ¿Por qué no dar el nombre de Dios al más alto? ¿Qué es lo que le da valor al valor más alto? La mención que hace usted al relativismo no acabo de comprenderla. Obviamente los olímpicos no fueron ni los primeros ni los ultimos y en Platón es clara la diferencia entre los dioses olímpicos y los cósmicos e incluso entre los dioses y el dios. Totalmente de acuerdo. Nosotros seguimos teniendo nuestros dioses. ¡Y tanto que sí!
Mis reticencias a las ciencias sociales se reducen a aquellos que creen poder explica rlo humano prescindiendo de las causas finales.
Insisto: Gracias.
Gracias a usted por escribir los libros que escribe.
ResponderEliminarYa le digo que me imagino a un chaval como era yo con 19 años, troskista y que lo sabía todo, considerando como me puedo quitar de encima la asignatura de Historia de la Filosofía y que me encuentro con una "lectura lenta" de Platón, más à la Scheirlermacher que à la Gadamer cierto, pero bueno... Sin ser especialista sigo enganchado, así llegué a su "El proceso de Sócrates".
El relativismo no dice que "todo vale", sino que a diferentes contextos , diferentes soluciones. Pero el relativista no tiene por qué sostener la simetría de las culturas, de las soluciones: entre las diversas culturas o sistemas culturales - desde una lengua o un sistema de numeración hasta la totalidad de los campos tecnológicos, institucionales - median relaciones asimétricas en cuanto a los grados de potencia abarcadora. Siempre según diversas líneas que pueden cambiar.Y algunas de estas líneas pueden ser conocidas y manipuladas, pero sólo hasta cierto punto. Hoy dependemos más del clima que una banda paleolítica :Brian Fagan lo explica muy bien al comienzo de su "El largo verano" con una sencilla parábola sobre los distintos tipos de navegación... Podemos condenar ciertos tipos de canibalismo- y no el de unos náufragos o el de los sitiados en Leningrado - porque entendemos esto perfectamente. El problema, que usted identifica en un párrafo del Eutifrón, es pretender la armonía en las cosas humanas a partir de los pareceres discordantes de los individuos, pero no porque esos pareceres no puedan ser moldeados, sino porque ese moldeamiento tiene límites, por razones muy diversas . Más aún esos límites pueden ser conocidos, conocidos sólo en parte pero conocidos según medida , y este conocimiento puede no servirnos para nada, al menos inmediatamente: Sabemos que la Unión Monetaria Europea está mal diseñada, que Grecia no debió entrar en el euro. ¿Y qué señor Tsipras? . Mis intereses son tan igualmente legítimos como los suyos...El diálogo termina y decide...
¿Qué es lo que le da valor al valor más alto? ¿Y lo qué le da valor a lo qué le da valor al valor más alto?
Karl Mill
Cuando Strauss dice que si el relativista es verdadero entonces el canibalismo es una especialidad gastronómica, está planteando un condicional, pero ni nos afirma el antecedente ni nos niega el consecuente. Los deja ahí y sabe que de esta manera está reforzando nuestra actitud contraria al canibalismo. Lo mismo podemos decir cuando afirma que la ley natural existe porque el incesto está prohibido en todas las culturas. Ninguna cultura se ha visto a sí misma de manera relativista, esto es algo que hacemos nosotros y es un fenómeno nuevo. Mejor dicho, esto es algo que afecta a las ciencias sociales modernas. Cada cultura es una cultura gracias a aquello que considera más alto. Y eso más alto no lo tiene por relativo. Esto intento explicarlo yo diciendo que una politeia se parece a un grupo de gente que baila al son de una música que sólo ellos oyen. El espectador ve sus movimientos coordinados y supone que los que s mueven siguen una música, pero nada más. Lo propio del historicismo es que nos ha hecho creer que en realidad esa música no existe. En este sentido el relativista puede ser verdadero y políticamente letal.
Eliminar"Una politeia se parece a un grupo de gente que baila al son de una música que sólo ellos oyen. El espectador ve sus movimientos coordinados y supone que los que se mueven siguen una música, pero nada más."
ResponderEliminarEn las Tierras Altas de Nueva Guinea existe - existía - una tribu , los tsembaga maring. Cuando los etnólogos occidentales se acercaron a estudiarlos a mediados del siglo pasado descubrieron que uno de sus tabúes consistía en una norma de evitación de las tierras por debajo de una cota determinada de altitud. Eran las tierras de los espíritus que poseían a los hombres. Estudiando la sintomatología de la posesión y la ecología de las "tierras de los espíritus" descubrieron que en realidad los temidos espíritus eran los mosquitos anófeles, para decirlo de forma un poco grosera. El relativismo de la hermenéutica etnológica nos dice que este tabú es altamente funcional, presuponiendo las características de la sociedad de estos papúas, no que no pueda dejar de ser tabú, precisamente si estas circunstancias cambian. Lo que está claro es que Rappoport y su equipo oían la música a la que bailaban los tsembaga mejor que los mismos tsembaga.
Entre los papúas no sería posible un Sócrates , y en ese sentido la polis griega esta más cerca de nosotros que de los tsembaga, pero en el ejercicio de la transposición del problema del socratismo sí tiene sentido preguntarse por la posibilidad del ateísmo público en la ciudad moderna, secular. Lo que el viejo Kelsen sostenía con agudeza es que los defensores de la tradición del derecho natural no veían que es posible una religión secular - o civil- sin religión natural. (Aquí "religión" es una metonimia pero vamos a mantener el término por respeto a toda esa línea de Varron al mismo Kelsen). Cuando era más joven esto me parecía exento de problemas. Hoy creo que la tolerancia civil hacía el ateo y el apóstata es uno de los mejores indicadores de que vivimos en una sociedad decente, no el único por supuesto. Vivimos en sociedades llenas de ateos republicanos. Creo , sin embargo que el ateo debe ser prudente y cortés. Prudente en reconocer que no todas las religiones son iguales y cortés, en el sentido en que Voltaire decía que el deísmo es un ateísmo cortés.
La impiedad nunca es una enmienda a la totalidad. No puede serlo.
Karl Mill
Totalmente de acuerdo con que la impiedad no puede ser una enmienda a la totalidad: Pero yo creo que eso lo aprendió Platón tras el fracaso de la enmienda a la totalidad de Sócrates.
EliminarNo tenía ni idea de la existencia d los tsembaga maring, pero me temo que Rappoport -perdone mi osadía por opinar de lo que no conozco- no escuchaba la música de aquella gente, porque no los escuchaba como se escuchaban a sí mismos.