tag:blogger.com,1999:blog-28884000.post7487789123910455706..comments2024-03-28T00:00:18.888+01:00Comments on El Café de Ocata: La República explicada en un minutoGregorio Lurihttp://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comBlogger44125tag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-24649956972360749142008-10-24T15:13:00.000+02:002008-10-24T15:13:00.000+02:00Respecto a la superación de la poesía, el tío Leo ...Respecto a la superación de la poesía, el tío Leo te remitiría al final del Banquete, donde se muestra, por una parte a los escritores de comedias, por otra a los de tragedias y, por último, al mismo Platón escribiendo sobre tragedias y comedias. La filosofía como tragicomedia. En realidad toda filosofía es una poiesis, como lo es todo discurso. La única posibilidad de liberarse de la poiesis es manteniendo viva la conciencia de las preguntas que no tienen respuesta.<BR/>Una filosofía interrogativa, socrática, se presentaría entonces como "zétesis".<BR/>¿Es la "zétesis" superior a la "poiesis"?<BR/>Mirando a los grandes poetas -pensemos en Moisés- es difícil responder afirmativamente. Desde este punto de vista la diferencia entre "poiesis" y "zétesis" es la que existiría entre Moisés y Maimónides.<BR/>Quizás -voy pensando en todo esto mientras te escribo- la última lección de Strauss es que lo máximo que puede alcanzar la filosofía es la conciencia de la distancia entre Moisés y Maimónides. Volvemos así a la tragicomedia, porque Platón, el constructor de ciudades en el logos es el gran poeta.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-84462535670790064282008-10-24T13:21:00.000+02:002008-10-24T13:21:00.000+02:00Exacto, que es consciente no me cabe duda, pero qu...Exacto, que es consciente no me cabe duda, pero que la ciudad es imposible no estoy seguro. Es esta última frase tuya la que todavía me hace dudar. Por qué no debería tomar parte con la legión de seguidores de Homero como dice Sócrates. Lo que me parece es que no sólo los hombres sino también la filosofía debe pasar cada tanto por el río ameleto, como íntima, si entiendo bien, la elección de Ulises. En todo caso todavía no comprendo cómo es superada la poesía, si es que lo es.arohttps://www.blogger.com/profile/14288299583134798829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-49104583089241402752008-10-24T05:40:00.000+02:002008-10-24T05:40:00.000+02:00La abstracción de eros es la abstracción de la fil...La abstracción de eros es la abstracción de la filosofía... en tanto que es consciente de esta abstracción, ¿no te parece?<BR/>Efectivamente, la república es una ciudad sin filosofía y por esto mismo es una ciudad imposible. <BR/>Añades: "... sino es acaso la razón la que nos obliga a volver a la caverna. y si es así, por qué". ¡Claro, porque es consciente de sus límites o, mejor dicho, porque es consciente de los límites de la filosofía política o, aún mejor, porque la filosofía es filosofía política.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-81293153715580167002008-10-24T03:03:00.000+02:002008-10-24T03:03:00.000+02:00No lo sé, pero no nos escapa que la abstracción de...No lo sé, pero no nos escapa que la abstracción de eros es la abstracción de la filosofía. La república es una ciudad sin filosofía. Está bien que estamos hablando de la ciudad de Glaucón y Adimantos pero eso no quita que ha sido el dialogo de Platón que más fascinación y comentario ha merecido. Es decir, que mayor persuasión ha logrado.<BR/>Mi duda es, en todo caso, sino es acaso la razón la que nos obliga a volver a la caverna. y si es así, por quéarohttps://www.blogger.com/profile/14288299583134798829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-86130846090170938342008-10-24T00:17:00.000+02:002008-10-24T00:17:00.000+02:00Aro... casi no te reconozco. La razón nos permite ...Aro... casi no te reconozco. La razón nos permite salir de la caverna de vez en cuando durante un corto espacio de tiempo y contemplar con comprensión la lógica que rige el interior de la caverna. Incluso nos permite rezar de vez en cuando por la realización del mejor gobierno.<BR/>Alfarabi, claro. ¿Es el mejor intérprete de Platón?Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-4979289522550533062008-10-23T23:58:00.000+02:002008-10-23T23:58:00.000+02:00Exactamente, pero tengo cada vez más una sensación...Exactamente, pero tengo cada vez más una sensación inquietante con lo que puedo esperar de la razón. Creo ya que la pregunta, en mi, ha virado. La ironía es que la filosofía una y otra vez ha planteado el fin de la metafísica. Estoy pensando de la frase de al-farabi, de no sólo las vías a la filosofía sino de las vías para restablecerla cuando se extravía o se extingue. ¿Qué puede ser en la ciudad tan potente para destruir a la filosofía?arohttps://www.blogger.com/profile/14288299583134798829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-12481086630128388342008-10-23T12:01:00.000+02:002008-10-23T12:01:00.000+02:00Coño, Luc: No me diga esto que me deprime.Coño, Luc: No me diga esto que me deprime.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-59017438245024328272008-10-23T12:00:00.000+02:002008-10-23T12:00:00.000+02:00Gatas: Ustedes no sirven como ejemplo, por atópica...Gatas: Ustedes no sirven como ejemplo, por atópicas. Seguro que andan merodeando por el altar de Prometeo que se encuentra en la Academia de Platón. <BR/>Un gran poeta es un gran profeta. Hay que temerlo mucho, no tenga duda. Sin darte cuenta te dejan tus convicciones hechas unos zorros.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-9869573574975716272008-10-23T11:41:00.000+02:002008-10-23T11:41:00.000+02:00Gracias. Me doy por convencido. Un abrazoGracias. Me doy por convencido. <BR/><BR/>Un abrazoLukas Rybensenhttps://www.blogger.com/profile/08989131469094284882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-84420436293113055802008-10-23T11:28:00.000+02:002008-10-23T11:28:00.000+02:00¿Un gran poeta anticatalán? Jajaja, mira que es ma...¿Un gran poeta anticatalán? Jajaja, mira que es malo usted. Pero las gatas lo somos más: si nos diera comida buena (buenos poemas) no lo podríamos echar. Lo mismo que decía irónicamente Félix de Azúa de Heidegger: como ahora es nazi, ya no hace falta leerlo.<BR/>Además, ¿qué es el logos? ¿La razón o la palabra?Cat Peoplehttps://www.blogger.com/profile/13535415612551630205noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-13014074227661718252008-10-23T10:20:00.000+02:002008-10-23T10:20:00.000+02:00Una cosa más, gatas: LO que Platón propone para un...Una cosa más, gatas: LO que Platón propone para una ciudad construida "en el logos" ya lo había practicado la democrática Atenas. En gran Fidias tuvo que exiliarse para salvaguardar su vida.¡Y en tiempos de Pericles!Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-3863496691031309362008-10-23T10:18:00.000+02:002008-10-23T10:18:00.000+02:00Estimadísimas gatas: ¿Conocéis un filósofo con may...Estimadísimas gatas: ¿Conocéis un filósofo con mayor capacidad poética que Platón?<BR/>Respecto a la expulsión de los poetas de la ciudad: Eso es lo que hacemos continuamente con quien se atreve a ridiculizar nuestras convicciones políticas. Podemos aceptar, por ejemplo, un payaso anticatalán, pero nos costaría mucho soportar un poeta anticatalán en Cataluña. No un poeta cualquiera, sino un magnífico poeta, un poeta internacionalmente admirado. ¿No les parece?Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-50787166275528706562008-10-23T09:56:00.000+02:002008-10-23T09:56:00.000+02:00Lo que cuesta de entender es que en su anterior po...Lo que cuesta de entender es que en su anterior post diga que "el poeta suela decir la verdad aunque esta no siempre resulte agradable" y luego no diga que Platón en La República se olvidó de este temilla y decidió echar a los poetas de la ciudad (y luego viene esa frase de Woody Allen "quizá se enfadaron un poco cuando dijiste que el filósofo es el rey mientras con los pulgares te señalabas hacia ti"). Se podría creer eso que Platón era el más poeta de los filósofos si no fuera por el diaólogo de Ión donde sale eso del demon, etc. Vamos que para Platón el poeta nunca tendrá la verdad porque sus obras proceden de la inspiración y no de la razón cosa dudosa (y Aristóteles lo dudó mucho también). Parece más un conflicto de intereses entre filósofo y poeta para ver más quién tiene la verdad o quién puede tenerla con resolución a favor del filósofo con argumentos poco lógicos y muy interesados, y eso parece poco democrático...Cat Peoplehttps://www.blogger.com/profile/13535415612551630205noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-631624752013486992008-10-23T09:20:00.000+02:002008-10-23T09:20:00.000+02:00Borja: Es muy interesante lo que dices. Si me perm...Borja: Es muy interesante lo que dices. Si me permites, dos puntualizaciones que tienen por objeto más dejar clara mi posición que rebatirte.<BR/><BR/>1. Me parece que la cuestión de Eros no es idéntica a la de la belleza. En la República se dice que puede haber una atracción por lo terrible. Precisamente los diferentes tipos de atracciones que se pueden dar en el hombre, a veces opuestos entre sí, dibujan las diferentes partes del alma.<BR/>2. Posiblemente la belleza sea la manifestación fenoménica del Bien y el Bien, para Platón, es siempre lo útil, en el sentido de "lo bueno para algo"Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-67504452479186480642008-10-23T09:15:00.000+02:002008-10-23T09:15:00.000+02:00Luc, para eso está este café, para discutir,. Así ...Luc, para eso está este café, para discutir,. Así que bienvenida sea la polémica<BR/><BR/><BR/>1. ¿Entender que el diálogo sea psicológico no implica que se soslaye la idea política que subyace al mismo?: <BR/>Lo que pretendo decir es que es político porque es psicológico. En realidad todo el diálogo trata de la coherencia de las totalidades y esa coherencia es la justicia. Isócrates decía explícitamente que "la politeia es la psykhé de la polis" o, en términos aristótélcios, la vida de la ciudad. Insisto también en la importancia del mito conclusivo, el de Er, que es un mito sobre el alma.<BR/><BR/>2. ¿No es el tema la justicia y como tal "Sócrates" para abordarlo tiene que ir de lo macro a lo micro creando un experimento mental que es su Calípolis?<BR/>La justicia es lo que mantiene unido a las partes de un todo (incluso a una banda de ladrones, dirá Sócrates). En este sentido es la forma de la ciudad, mientras que la materia sería el conjunto de hombres en su condición preciudadana. Lo que Platón descubre es que este orden es geométrico, obedece a unas determinadas proporciones según el peso específico de cada componente. El resultado del análisis es que la justicia es una virtud política, pero no filosófica. Y aquí volvemos a la psicología.<BR/><BR/><BR/><BR/>3. ¿Puede separarse lo psicológico como algo independiente de lo ético-político, lo gnoseológico y lo pedagógico de la Politeia?<BR/>No. Pero es lo psicológico lo que nos muestra la heterogeneidad de lo ético-político, lo gnoseológico y lo pedagógico. Es la parte del alma dominante en cada sujeto la que establece las condiciones de unidad del todo psíquico de acuerdo con una virtud específica (insisto también aquí: la prudencia no es una virtud filosófica, sino política, como la justicia)<BR/><BR/><BR/>"Presumo que mis lecturas de la República están teñidas por las perspectivas de los pensadores políticos".<BR/>Pero es que precisamente el olvido del alma como cuestión política es un fenómeno moderno, que se inicia con Maquiavelo, no antes. Lo que habría que preguntarse, entonces, es por la pertinencia de una lectura maquiavélica de Platón.<BR/><BR/><BR/>Un abrazo.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-45786364976328363672008-10-23T09:14:00.000+02:002008-10-23T09:14:00.000+02:00D. Gregorio: tiene razón en subrayar las ausencias...D. Gregorio: tiene razón en subrayar las ausencias que tan bien definen los diálogos platónicos. En el caso de la República, como usted ha señalado, la ausencia más sorprendente es la de la belleza; no obstante, así se pone de manifiesto la tensión platónica entre dos polos que, quizás, sean irreductibles entre sí: aquí, como dirección de las acciones humanas, impera el Bien; en otros diálogos, como El Banquete, es la belleza la que predomina. <BR/><BR/>Lo fantástico de Platón es que en él se dan los problemas que quizás sólo después son patentes para los hombres; en este caso me pregunto por la dialéctica de bien y belleza, su contraposición o posible oposición; me pregunto por qué el "interés social" que surte a los políticos de dineros y quehaceres parece eliminar como suoerflua la cuestión de la belleza, desplazaarla al último puesto de entre las preocupaciones que vale la pena atender. De ahí, también, la sorprendente solidaridad entre arte y política en el siglo XX, que, entre otras cosas, en muchas ocasiones pudo sostenerse por el común encono contra la idea de belleza.Borja Lucena Góngorahttps://www.blogger.com/profile/12546210620228856506noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-77215814429855519662008-10-23T08:59:00.000+02:002008-10-23T08:59:00.000+02:00Aro: De acuerdo. Eros es, efectivamente, el autént...Aro: De acuerdo. Eros es, efectivamente, el auténtico problema, porque sin él no hay nada, ni naturaleza ni conocimiento.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-29564396500058189892008-10-23T07:44:00.000+02:002008-10-23T07:44:00.000+02:00Gregorio:Perdone mi obstinación y no se ofenda por...Gregorio:<BR/><BR/>Perdone mi obstinación y no se ofenda porque esto es para mí una instancia de aprendizaje. Me quiero terminar de convencer y para ello necesito salvar algunas dudas que vienen a mi mente:<BR/><BR/>1. ¿Entender que el diálogo sea psicológico no implica que se soslaye la idea política que subyace al mismo?<BR/><BR/>2. ¿No es el tema la justicia y como tal "Sócrates" para abordarlo tiene que ir de lo macro a lo micro creando un experimento mental que es su Calípolis?<BR/><BR/>3. ¿Puede separarse lo psicológico como algo independiente de lo ético-político, lo gnoseológico y lo pedagógico de la Politeia?<BR/><BR/>Realmente estoy un poco confundido y expreso mis cuestionamientos desde la más franca humildad. Presumo que mis lecturas de la República están teñidas por las perspectivas de los pensadores políticos. <BR/><BR/>Un abrazo y perdone si incomodo con mi ignorancia.Lukas Rybensenhttps://www.blogger.com/profile/08989131469094284882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-59523979702884211172008-10-23T01:21:00.000+02:002008-10-23T01:21:00.000+02:00Gregorio, si, pero hacía falta interiorizar a las ...Gregorio, si, pero hacía falta interiorizar a las erinias!!! <BR/>Por otro lado, no entiendo la discusión de la utopía, todas las enseñanzas de Platón se hicieron carne en una u otra oportunidad, inclusive la comunidad de bienes y mujeres, solamente hace falta leer a justine. <BR/>Gregorio, yo me permitiría agregar respecto a Eros, que muy bien se puede leer toda la obra de Platón como su exploración, es la pregunta que no queda contestada (explícitamente) en el Gorgias!!arohttps://www.blogger.com/profile/14288299583134798829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-44131126550371437802008-10-23T00:28:00.000+02:002008-10-23T00:28:00.000+02:00Luc: Respecto al punto primero, no se trata de un ...Luc: Respecto al punto primero, no se trata de un invento mío, aparece así en Rep II 368d-369b: "Indagaremos primero como es posible la justicia en la ciudad y después inspeccionaremos en cada individuo, prestando atención a la similitud de lo más grande en la figura de lo más pequeño". A continuación se construye una ciudad "en el logos" para llevar a cabo este propósito.<BR/>Si este no es un diálogo psicológico, entonces sobran los dos primeros libros, el último y buena parte del resto.<BR/>Insisto en que la "politeia" era para los griegos el alma de la polis.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-47126821433187135752008-10-23T00:20:00.000+02:002008-10-23T00:20:00.000+02:00Home, Jordi, no fotis: "las creencias de algunos m...Home, Jordi, no fotis: "las creencias de algunos matemáticos" no refutan en sí mismas nada, en too caso demuestran la credulidad de algunos matemáticos, cosa que no sé si un matemático, en tanto que matemático, puede permitirse.<BR/><BR/>Añades que "determinadas formas de fanatismo político no dejan de ser culto a las ideas", pero el que exista un culto a algo no demuestra tampoco que eso que es objeto de culto tenga una existencia autosubsistente.<BR/>Me parece que en los tiempos modernos el intento más serio de comprender la teoría de las ideas fue el de Natorp, y no se sostiene. El dualismo ontológico, como bien viera Aristóteles sólo sirve para poner en aprietos a los que Platón llama "los amigos de las ideas", sean éstos los que sean.<BR/>Por otra parte, el Platonismo es posible como parricidio contra Parménides. Al Sofista me remito.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-48515054927527445222008-10-23T00:12:00.000+02:002008-10-23T00:12:00.000+02:00Gregorio:Muy interesante esta entrada. Creo que da...Gregorio:<BR/><BR/>Muy interesante esta entrada. Creo que da para mucho. Sólo me animo a hacer un par de comentarios ingenuos:<BR/><BR/>1. Creo que clasificar como psicológico el diálogo puede llevar a equívocos. Porque creo que esas "almas" sólo podían ser entendidas dentro de relaciones ético-políticas. Es decir, los Antiguos tenían esa maravillosa capacidad de la no especialización.<BR/><BR/>2. A diferencia de lo afirmado por Carlos Suchodowski sostengo apoyándome en Cioranescu que la Politeia platónica no es una utopía. Elijo usar el término "protoutopía" porque posee lineamientos que retomará el género utópico. Pero no es una utopía ni por su forma ni por la concepción del tiempo en la que está enmarcada.<BR/><BR/>3. Por último, entre esos lineamientos que Platón legó al pensamiento político y a la utopía se encuentran la eugenesia y la mentira con fines políticos. Ambos se mantienen en la tradición utópica. La primera en Campanella por ej. y la segunda en Bacon. Esto no quiere decir que los nazis se hayan inspirado en Platón pero sí es posible que malas lecturas de Platón sirviesen para apoyar malas políticas. <BR/><BR/>Perdón por la extensión pero es un tema muy interesante. AbrazoLukas Rybensenhttps://www.blogger.com/profile/08989131469094284882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-27430931711514028812008-10-23T00:07:00.000+02:002008-10-23T00:07:00.000+02:00Diria que las creencias de algunos matemáticos, au...Diria que las creencias de algunos matemáticos, aunque no todos, refutan tu última afirmación. En otro sentido determinadas formas de fanatismo político no dejan de ser culto a las ideas.Jordihttps://www.blogger.com/profile/04299029969700530570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-41922907874088405902008-10-23T00:02:00.000+02:002008-10-23T00:02:00.000+02:00Jordi: Lo que ocurre es que nadie nos hemos creído...Jordi: Lo que ocurre es que nadie nos hemos creído nunca, de verdad, lo de la belleza en sí. La teoría de las ideas es completamente insostenible y, de hecho, Platón se ocupoa bien poco de sostenerla.Gregorio Lurihttps://www.blogger.com/profile/11810491736112947599noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28884000.post-47134133193001652462008-10-22T23:55:00.000+02:002008-10-22T23:55:00.000+02:00Según Diotima, también hay un camino para conducir...Según Diotima, también hay un camino para conducir las cosas de eros: de la belleza de un cuerpo a la de los cuerpos, de ésta a la de las almas, y de ahí a la de los discursos, hasta entrever la belleza en sí. Lo cual quiere decir que no uno no puede ser sabio si no ha empezado enamorándose -no platónicamente- de un cuerpo.Jordi Beltranhttps://www.blogger.com/profile/05848849628580580020noreply@blogger.com